Respekt zu deinem ersten Gedanken.
Eigentlich bin ich zu müde, um darauf zu antworten. Ich tu's jetzt aber trotzdem.
Ich stimme dir zu.
Es erinnert mich ein wenig an die Worte meines Vaters, als er mich überzeugen wollte, dass ich mich doch noch konfirmieren lasse. Er meinte, ich solle die Religion weniger als eine Vorgabe sehen. Sein eigener Religionslehrer hätte gesagt, Religion sei "ein Angebot".
Ich fand das damals ziemlich bescheuert. Ich habe mich durchaus in meiner Kindheit auf die Kirche eingelassen, aber was ich da gelent habe, das war kein Angebot. Das waren klare Vorgaben und Pflichten.
Nur an den Stellen, wo der Glaube zu unbequem für die Schafe wurde oder mit den modernen Werteauffassungen kollidierte, da wurde der Pfarrer plötzlich kulant. Da musste man die Worte an ihrer Zeit messen und die Geschichten metaphorisch nehmen. Es ist das evangelische Prinzip: Bevor der Glaube ganz unsinnig wird, radieren wir lieber die Kanten weg.
Wenn mein Vater sagte, man solle Religion "als ein Angebot" nehmen, hatte ich genau dieses Gefühl: Die Religion ist ein Angebot an Richtlinien, Trost, Gesetzen und Wertevorstellungen. Was dir in dem Angebot gefällt, pickst du dir raus. Was dir nicht gefällt, lass liegen.
Das wollte ich nicht. Wenn ich gaube, dass will ich eine Religion, die aufs Ganze geht.
Wenn ich keine Religion finde, die schlüssig und rein und vollkommend passend ist, dann will ich lieber gar keine.
Mittlerweile verstehe ich den Satz anders.
Das Angebot besteht nicht darin, dass du die unbequemen Vorgaben verdrehst oder weglässt.
Es besteht darin, zu verstehen, dass sie keine Vorgaben sind.
Wenn es einen Gottesdienst gibt, dann nicht, weil Gott das nötig hat.
Nicht mal der eitelste Kerl würde einmal die Woche eine einstündige Lobhymne verlangen. Was haben wir für ein Bild von Gott, dass wir ihn für so selbstverliebt halten?
Wenn es einen Gottesdienst gibt, dann ist das, damit du dich besinnen kannst, die Bibel besser kennen lernst und unter Gleichgesinnten bist.
Wenn es dir was gibt: mach es.
Wenn es dir nichts gibt: glaub nicht, Gott würde deine Langweile honorieren.
Wenn es eine Beichte gibt, dann nicht, weil ein paar Rosenkränze deinen Mist wiedergutmachen.
Du erhälst die Gelegenheit, deine Sorgen zu teilen und dir eine Last vom Leib zu reden. Du kannst ein Stück weit mit dir ins Reine kommen und das Geschehene verarbeiten, auch wenn wirklich alles, alles vor die Hunde gegangen ist. Und wenn du einen guten Pfarrer hast, dann erhälst du sogar einen guten Rat, wie du die Situation tatsächlich verbessern kannst.
Wenn es Gebete gibt, dann nicht, weil Gott ein dämlich heuntergeleiertes Vaterunser hören will. Man kann wohl davon ausgehen, dass er es mittlerweile auswendig kann.
Du kannst persönlich beten. Werde deine Sorgen und Wünsche los.
Aber das Wichtigste ist: Gebete dauern gewöhnlich maximal ein paar Minuten. Und man labert darin nicht davon, dass der Jasmin bei der Nachbarin schöner blüht. Man wünscht ihr auch keine Schnecken.
Man begrenzt sich mal kurz auf das, was wirklich zählt: Was macht mir Angst oder macht mich wütend? Was will ich anders? Was wünsche ich mir, weil ich es alleine nicht schaffe? Wie würde ich der Situation gerne konstruktiv begegnen (angesichts dessen, dass ich hier immerhin mit Gott rede und rachsüchtige, bösartige Wünsche schweigen müssen)?
In dem Moment, in dem man betet, muss man sich kurz auf das Wesentliche und weiterbringende zusammenkürzen. Und wenn man Gott wirklich achtet, dann wird man sich hüten, ihn dabei als Wunschautomaten zu sehen.
Wenn es ein Vaterunser und ein Glaubensbekenntnis gibt (und auch die gibt es schließlich), dann vielleicht uch das aus gutem Grund.
Wie könnten wir eine christliche Gemeinschaft sein, wenn wir nicht wissen, was uns eint? Was würde uns verbinden?
In dem Moment, in dem wir zusammenfassen, was wir glauben und heilig nehmen, werden wir eins.
Wieso ist das wichtig? Wozu brauchen wir eine Gemeinde? Um es zu vergleichen: Es ist schließlich auch nicht unbedingt ratsam, wenn eine Gemeinschaft von Lottospielern alle die gleichen Zahlen ankreuzt (und die Wahrscheinlichkeit, ein adäquates Bild von Gott zu haben, scheint mir mitunter ähnlich wahrscheinlich). Die Lottozahlen/der Glaube werden dadurch weder richtiger, noch besser.
- Doch selbst, wenn wir mit unserer Vorstellung von Gott alle miteinander schief liegen sollten, ist das der Moment, in dem wir an einem Strang ziehen. Wir haben uns auf ein paar Regeln und ein paar Prioritäten geeinigt, die uns das irdische Leben verdammt erleichtert. Vielleicht gibt es keine überirdische Belohnung - aber es gibt eine Irdische. Wir sind in unserem Glauben Brüder und dadurch bereit, über unseren Schatten zu springen, zu verzeihen, Solidarität zu zeigen und aufeinander zu achten. Wir streiten uns nicht mehr um Firlefanz, wir kommen ein paar Schritte weiter.
Das alles sind Angebote der Religion. Sie abzulehnen ist kein "Abrunden" und "Vergemütlichen" des Glaubens. Denn ihr Zweck ist nicht, Gott einen Gefallen zu tun.
Es sind Angebote an dich. Nimm sie, wenn sie dir helfen. Lass sie weg, und du bist der einzige, der maximal darunter leiden kann.
Diese Unterscheidung habe ich schon oft gehört. Manche nennen sie nur lieber die Unterscheidung zwischen "Glaube" und "Religiösität" oder "Glaube" und "Kirche".
Grundsätzlich steckt immer dahinter: Glaube muss nicht sein, wie in der Kirche gepredigt. Es gibt ihn auch außerhalb, und da ist er vielleicht besser aufgehoben.
Ich mag die Unterscheidung nur teilweise.
Ich meine, ja, ich bin kein übermäßiger Freund der Kirche. Und trotzdem habe ich ein Gefühl von Gott, ob das nun Intuition oder Schwachsinn ist.
Aber sich aus dieser Diskrepanz heraus (gläubig, aber nicht zur Kirche gehörig) einen eigenen Glauben zu schaffen, erscheint mir so willkührlich.
Beispiel:
Was man sich als Grundsatz legt, soll besser begründet sein als die Grundsätze der Kirche.
Das scheitert an zwei Dingen:
1. Was man für gut und richtig hält, hat nicht viel mit Logik zu tun.
Moralische Grundsätze werden aus dem Gewissen hergeleitet, aus der Erziehung, aus Erfahrungen und aus den Paradigmen der eigenen Zeit. Sie basieren nicht auf Logik, und sie lassen sich nur schwer nachträglich damit unterfüttern.
2. Wenn du dir den Grundsatz tatsächlich logisch erarbeitet hast, ganz im Sinne der Aufklärung, dann hast du hinterher ein logisches Gesetz. Wozu brauchst du dann noch den Glauben? Du hast es offentsichtlich ohne eine göttliche Begründung oder eine versprochene Belohnung geschafft, einen grundsatz zu schaffen, der schlüssig und einhaltbar ist.
Noch ein Beispiel:
Dein Gott soll ein perfekter Gott sein. Ohne Gottesfurcht, ohne Bösartigkeit und die Probleme mit Theodizee. Er soll rundum gut und schlüssig sein.
Und einerseits: Ja, genau das sollte er sein! Ich will einen Gott, dem ich dankbar sein kann, den ich liebe, den ich verstehe. Wenn er unverständlich, willkührlich oder schlecht ist, wie kann er mein Gott sein?
Doch andererseits:
1. Wenn ich ihn vollsändig verstehe, steht er dann noch über mir?
2. Und ist es, angesichts mancher Tatsachen dieser Welt, sonderlich wahrscheinlich, dass Gott so ist? Fight Club sagt, wir sind Gottes ungewollte Kinder. Nitzsche fragt, ob Gott eine Erfindung des Teufels ist. Beide Unterstellungen würden vieles hier unten besser erklären als die schöne Geschichte vom lieben Gott.
3. Bist du dir sicher, nicht (ganz nach Feuerbach) einen Gott nach deinem Bild zu schaffen? So, wie du ihn gerne hättest, wie du ihn verehren würdest oder wie er einfach nur praktisch für dich ist? Bist du dir sicher, dass du nicht gerad in diesem Moment den einfachen, falschen Weg gehst, weil du dir einen Gott suchst, der dich immer gern hat, leicht verständlich ist und deinem Alltag nicht im Weg rumsteht?
Also: Gott von der Kirche zu trennen und ihn außerhalb ihrer neu zu erschaffen ist aus meiner Sicht ein schwieriges Unterfangen.
Vielleicht ist Gott in der Kirche mitunter schlecht aufgehoben. Aber wird er draußen so viel besser? Wenn er in den Händen des einzelnen liegt, seine Regeln verformbar sind, keine Gemeinschaft daraus folgt und es keine übergeordnete Organisation gibt?
Also: Nein. Kirche und Religion sind nicht dasselbe. Und das hast du, Joha, mit deinem Text auch schön gezeigt.
Aber ich weiß nicht, ob ich es gut finde, wenn sie getrennt rumlaufen.
Wenn ich mir was wünschen darf, dann wünsche ich mir eine Gemeinschaft mit einer großen Ethikkomission in ihrer Mitte. Die die Gesetze hinterfragt, ohne auf Paragrafen und Juristereien rumzureiten. Die Gesetze beschließt und begründet, sodass sie für jeden vertretbar und verständlich sind. Es sollen Anlaufstellen da sein. Und ein gutes soziales Netz. Es soll Gerechtigkeit herrschen, die nicht auf Strafen reduziert wird. Es soll Solidarität und Gemeinschaftsgefühl herrschen. Meinungs- und Redefreiheit. Wenn Demut, Respekt, Integrität, Treue und Überzeugung einen Platz darin finden - wieso nicht.
Es wäre schön, wenn wir uns auf ein paar Dinge einigen könnten, ohne sie von unserem Glauben abhängig zu machen. Wenn wir eine gemeinsame Wertevorstellung und Ordnung akzeptieren und eine Gemeinschaft sind, auch ohne eine göttliche Begründung.
Ob Gott existiert oder nicht, ist letztlich fast egal. Wir wissen zu wenig, um uns wirklich nach den Details ausrichten zu können.
Aber das, was jede Religion schaffen will - ein großes, zusammengehöriges Wir - das wär mir lieber als viele kleine Einzelglauben, die sich von der Kirche emanzipiert haben.
(Das "Du" im Text ist ein "Du" wie "Man"... nicht an jemanden persönlich gerichtet)
Signatur
Hope is the biggest lie there is, and it is the best.
We have to keep going as if it all mattered, or else we wouldn't keep going at all.
Allie Keys in "Taken"
Danke für deine ausführliche Antwort, Tanja (und danke, dass du dir trotz Müdigkeit die Zeit genommen hast )
Ja, du hast recht. Es wird schwierig Gott und Kirche zu trennen - und ob sie einzeln so gut sind, kann man nie wissen.
Aber ich weiß auch nicht, ob es wirklich das ist, was ich will.
Ich bin als Kind gerne in die Kirche gegangen. Ich war mit meiner Oma sehr oft in Rosenkränzen.
Manche Geschichten in der Bibel haben mir sehr gefallen und tun es auch heute noch (obwohl die Bibel extrem lahm geschrieben ist).
Aber ich will mir einfach nicht von selbsternannten Gottesvertretern sagen lassen, was ich zu tun habe. Vielleicht ist die Kirche ja ein Angebot. Aber ein Angebot mit sehr vielen Bedingungen an den "Kunden" (das ist hier eigentlich das falsche Wort): geh in die Kirche, knie vorm Altar nieder, schwör auf deinen Gott, ...
Ich sehe das einfach nicht ein.
Mir gefällt der Gemeinschaftsteil wahnsinnig gut, ich wette, Taizé würde mir auch gefallen. Aber ich hatte in meiner Kirche nie das Gefühl, dass wir eine Gemeinschaft sind. Wir waren nur ein paar Leute, die sich in einer Kirche getroffen haben, um mal eben Gottesdienst zu feiern, damit die Leute auch ja gut von ihnen denken.
Was ist daran eine Gemeinschaft?
Das hat sich alles so entfremdet.
Mir würde es viel besser gefallen, wenn sich meine Familie einfach jeden Sonntag morgen zusammensetzt, wir etwas essen und vielleicht Lieder singen.
Das war es doch, was Jesus mit seinen Jüngern gemacht hat. Er ist nicht andauernd in den Tempel gestürmt.
Zunächst einmal sorry. Ich war es, die dich nahezu nötigte, diesen Gedanken zu schreiben und die Dissku einzuleiten und schreibe erst jetzt. Verzeih -.-* Aber nun bin ich ja da ^^ Ich glaub, ich antworte zuerst mal auf den Gedanken, dann auf den bisherigen Gesprüchsverlauf. Interessant ist für mich nämlich, dass sich mir bei dem Wort "Religion" gleich Leid, Kriege, Entbehrung und Kummer in den Kopf kommen O.o Auch recht christlich angehaucht, aber nicht die Standards, die du nanntest.
Ich finde die Anregung der Differenzierung zwischen Religion und Kirche interessant. Mir fällts relativ leicht, die zwei voneinander zu trennen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Bei mir ist das folgende Abstufung:
Daher differenziere ich immer: Ich bin gläubig - nicht religiös.
Die gesellschafltichen Definitionen sind (laut Wiki):
Ich denke, dass das was du als Christentum verkaufst - Sonntags in die Kirche gehen und so on - weniger auf Jesus begründet ist als schlichtweg auf dem Vorteil der Istitution Kirche, der Sehnsucht der Menschen und dem Reiz, nicht denken zu müssen. Ich glaube, mit dem ursprünglichen Gedanken Jesu ist da kaum noch was Deckungsgleich. Vielleicht ists fehl am Platze, aber es gibt da eine süße Anektdote zu:
Das nur mal am Rande ;-P
Was den Kirchenbesuch angeht ... habt ihr euch schon mal überlegt, warum es Friedhöfe gibt? Ich meine, glauben die Menschen wirklich, dass ihre Verstorbenen die ganze Zeit über in ihren kleinen, dreckigen Erdhügeln liegen und warten, bis wir mal vorbei kommen und mit ihnen quatschen? Ich habe nicht viel Erfahrung mit toten. Aber als ich das letzte Mal mit meiner Familie meines Großvaters Grab besucht habe ... er war nicht dort. Für mich ist ein Friedhof nichts weiter, als ein Ort, wo wir hingehen, einfach nur um aus unserem Alltag heraus zu treten. Unsere Verstorbenen können uns - wenn überhaupt - immer hören, egal, wo wir sind. Wir sind es, die diesen "Rückzugsort" brauchen ... nicht sie. Warum ich das sage? Ganz einfach: Ich denke, der Kirchenbesuch funktioniert nach einem ganz ähnlichen Prinzip: Der Sinn ist nicht, dort hin zu gehen um jemanden zu huldigen, der das ohnehin nicht braucht. Der Sinn ist reinstes Prestige. Wir wollen uns so sehen. Wir wollen Menschen begegnen. Wir wollen Gemeinschaft haben. Es geht glaube ich nicht wirklich darum, einem Gott zu huldigen ... als das gemeinsam zu tun. Ich sehe das also ähnlich wie Tanja. Und Chris? Sei ehrlich. Wieviel beim Taize war wirklich "Gott huldigen" und wieviel war einfach Gemeinschaft und Meditation?
Auch bei den Gebeten schließe ich mich Tanja an. Gebete sind im Prinzip nichts weiter als die (tägliche) kleine Invention: Was habe ich, was fehlt mir, wonach sehne ich mich, wobei brauche ich Hilfe. Wo stehe ich gerade und wo will ich hin. In Therapeutenkreisen wird das auch "Reflexion" genannt ;-P
Ich gestehe, ich bin ein Mensch, der vermutlich keine große Begeisterung für die Kirche aufbringen kann. Ich fürchte fast, ich sehe es dafür zu pragmatisch. Meiner Meinung nach ists nämlich wirklich der Schutz des Rudels (religiöse Gemeinde), die Sicherheit der Rituale (zB Rosenkranz oder Beten) des Raumes (Kirche), das Vertrauen auf einen großen Helfer (gütiger und liebender Gott) und ein Hinweis auf die Sinnfrage (Tugenden). Auch die Regeln (Gebote) und die Struktruren (Rituale) geben großen Halt. Und die Bibel präsentiert auf langweilige und doch sehr bunte und einleuchtende Art sehr lebensnahe Fallbeispiele.
Ich glaube, wir Menschen brauchen das. Sonst hätten wir nicht so viele Zeitbahnen mit Göttern verbracht. Seit es uns Menschen gibt, gibt es Geister und Götter. Wir klammern uns an diese obere Welt, weil den Meisten durch die Sinnfrage zu grausam vorkommt, dass das irdische Leben alles sein soll. Wie grausam kann eine Natur sein, die Wesen nur zu dem Zweck erschafft, dass sie sich vermehren und irgendwann einfach sterben und im Nichts verschwinden? Menschen brauchen den Glauben. Menschen brauchen die Religion. Menschen brauchen auch Institutionen - Orte der Zusammenkunft und der Ordnung. Grausam wird es erst ab dem Moment, wenn sie sich für wissender halten. Inquisition, Kreuzzüge, Glaubenskriege. Angst. Und warum? Nicht wegen Gott. Nicht wegen dem Glauben. Wegen der verdammten Politik. Macht. Es ist Macht. Und Gott wird diesem menschlichem Gefühl vorgezogen. Nebenbei ein Gefühl, das eher den Weg zur Hölle bereitet als dem zum Himmel, wenn ich mal christlich argumentieren darf.
Zweifellos hat die Kirche aber durchaus mehr als interessante Grundlagen gelegt. Allein die Kardinalstugenden, die Todsünden, die Gebote, all die Mehrthyrer ... tolle Geschichten und Symbolhaft *grien* Dennoch. Ich will nicht umbedingt mein gesamtes Pulver jetzt schon verschießen, aber auch künstlerisch hat die Gesellschaft mit der christlichen Kirche einen ziemlichen Schritt gemacht: nach Hinten!
Daher brauche ich persönlich auch diese klare Grenze zwischen den drei Dingen. Kirche ist für mich zu fehlbar, zu menschlich, als dass ich sie wirklich als den Stellvertreter Gottes hier auf Erden anerkennen könnte. Ich denke, dass jeder von uns etwas göttliches hat. Allein in unserem Hirn ist ein großer Teil - des Unbenutzten Bereiches ;-P - für spirituelle Erfahrungen zuständig. Mit anderen Worten: Sogar biologisch sind wir darauf ausgerichtet, uns nach einem Gott, einem höheren Wesen, nach Spirituatlität und Glaube zu sehnen. Ich finde, wir sollten das nicht vergessen. Und auch nicht, was es wirklich bedeutet, gläubig und religiös zu sein:
Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst.
Liebe und Selbstliebe. Geben und Nehmen. Ausgewogenheit und Harmonie. Menschlichkeit in Stärke und Schwäche.
Du hast in allen Punkten recht - und ich bin auch eher gläubig als religiös (obwohl ich mir da noch nicht so sicher bin).
Und vielleicht hat die Kirche (ich bin hier generell nur auf die christliche eingegangen, denn wenn ich ich auf alle Weltreligionen eingehe, dann wird das hier ein Chaos sondersgleichen - und ich kenne mich auch zu wenig mit den anderen aus) auch gute Grundlagen: Gemeinschaft, Liebe, Harmonie, ... ja, wir brauchen das.
Aber es ist eben nichts daraus geworden, weil es heute eben nicht mehr um Gemeinschaft geht.
Ich weiß nicht, wie das in anderen Kirchen ist, aber bei uns gehen die meisten Leute "weil sich das eben gehört". Letztes Jahr wurde mein kleiner Bruder geführt und als der Pfarrer die Firmlinge direkt ansprach und sagte "Mit dieser Firmung sagt ihr Ja zu Gott", da haben viele dieser Kinder ausgesehen, als hätten sie das gerade zum ersten Mal gehört. Die meisten haben Firmung, weil eben alle Firmung haben und schon immer hatten. Das hat nichts mehr mit Glauben zu tun.
Warst du schon mal an Weihnachten oder Ostern in der Kirche? Da bekommt man mit viel Glück noch Platz zum Stehen. Und dann an einem ganz normalen Sonntag: vielleicht die halbe Kirche gefüllt.
Das hat nicht mehr mit Kirche zu tun, mit Religion oder mit Glauben. Das ist einfach nur noch bescheuert.
Davon hat keiner was - kein Gott und schon gar kein Kirchgänger.
Wahrscheinlich hat er doch einfach nur ein Riesen-Ego.
Kennt hier irgendwer "Marvel's The Avengers"? Ich wage das ja zu bezweifeln, läuft jedenfalls zurzeit im Kino.
Aber da sagt einmal einer was über den Bösen von wegen, er will ein Publikum haben, jemand, der zu ihm aufsieht.
Das wäre eine Erklärung.
Aber die finde ich ziemlich schwachsinnig. Wäre ein ziemlich schwacher Gott, finde ich, wenn er so viel Aufmerksamkeit braucht.
Andere Idee:
Gott sagt sich: "Ich hab ja die Welt geschaffen, dafür sollten diese Menschen dankbar sein".
Also das Riesenego. Er ist selbstgefällig.
Das funktioniert auch mit "Ich habe die Menschen erlöst".
Vielleicht sollten wir unter diesen Umständen sogar dankbar sein (wenn's denn stimmt).
Aber nicht so übertrieben dankbar wie die Kirche
Mir gefallen diese ganzen Ideen nicht. Egal, wie man sich Jesus vorstellt - ich finde, in erster Linie sollte er ein Freund sein. Kein Herr, den man anbeten muss. Kein Diener, der einem alles recht bequem macht.
Sondern einfach ein Freund. Ein Gleichgesinnter.
Ok ... wir zwingen ihm unsere Verherung auf, ohne, dass irgendjemand je mit ihm gesprochen hätte, was er will oder ob ihm das so gefällt ... aber er hat ein Riesen-Ego? Das ist mal unfair ;-P
Davon ganz abgesehen ... das wäre doch mal ne megainteressante Frage. Ich glaube, die würde ich ihm gerne stellen: Was willst du eigentlich, Gott? *kicher*
und dadurch kann man gleich zum nächsten Punkt kommen. Es gibt ein Lied (One of us von Joan Osborne ... ich hoffe, das ist ne gute Version, ich konnt sie mir leider nicht anhören) in dem es eine interessante Textstelle gibt:
Die Frage gebe ich gleich an euch weiter: stellt euch vor, ihr würdet Gott begegnen - nicht zwingend erforderlich, dass ihr zu dem Zeitpunkt tot seid. Ihr hättet eine einzige Frage. Nur eine. Aber die kann lauten, wie immer sie will und ihr würdet eine wahre Antwort darauf bekommen. Was würdet ihr ihn Fragen.
1. "Marvel's The Avengers" kenn ich nicht. Aber auch wir therapeuten sind davon nicht gefeit. Wir sind von Natur aus Egoisten und hätten es natürlich gerne, dass die erfolgreichen Therapieverläufe uns schmücken. Klar. Aber Gott? Logisch, bei den Römern und den Griechen waren die Götter übermenschlich - doch menschlich. Sie hatten Fehler, Laster, Eigenschaften. Doch hat der Christengott wirklich auch so etwas?
2. Wenn ich jetzt argumentieren würde, dass Dankbarkeit - bzw Dehmut - ein eindeutiges Zeichen für Reinheit ist? Ein anderer Gedanke: Sollte Gott wirklich sagen "Ich hab ja die Welt geschaffen, dafür sollten diese Menschen dankbar sein" - was du mir erstmal belegen müsstest - dann frage ich dich: Sagt er wirklich "Sie sollen mir dankbar sein" oder nicht vielleicht doch eher "Sie sollen für die Welt dankbar sein"? Ich finde zwischen den beiden Aussagen liegt viel. Und je nach dem, welcher er zugehörig ist, steht ein komplett anderer Charakter hinter. Will er also wirklich für die Erschaffung der Welt angehimmelt werden oder möchte er, dass die Menschen der Welt (nicht zwingend ihm) Dehmut und Respekt entgegen bringen?
3. Das funktioniert wahrlich auch mit "ich habe die Menschen erlöst": "betet mich an für meinen großzügigen Akt der Erlösung" vs "vergesst nicht, dass ihr erlöst seid - und warum" ... genau so könnte man hier sogar mit dem herrlichen Domino-Effekt argumentieren: Was, wenn er einfach nur möchte, dass wir nicht vergessen, was er uns für ein großzügiges Geschenk machte, damit wir bereit sind, es weiter zu geben und unsererseits großzügig gegen unseren Nächsten sind?
4. Gegen die übertriebene Dankbarkeit der Kirche fällt mir tatsächlich keine Gegenposition ein O.o (könnte, wenn ich wollte, aber ich glaub, ich will nicht) Hier schließe ich mich dir vollkommen an ;-P
5. Ich finde es ein wenig schwierig. Die ganze Zeit sprachst du von Gott, nun plötzlich schwenkst du um zu Jesus. Ich finde, sie sind nicht die Selbe Person. Ich bin ja schließlich auch nicht meine Mutter!
6. Aber gut, mache ich den Wechsel mal mit: Ich weiß nicht viel über die Bibel. Aber an eine Stelle erinnere ich mich noch: Da ist er wohl in einem Haus, da kommt (die Hure?) Maria Magdalena (?) rein, meidet den Blickkontakt, setzt sich vor ihn und beginnt ihm als Zeichen der Dehmut und der Unterwerfung die Füße zu waschen. Er aber nimmt sie auf und predigt den Jüngern glaub ich mal wieder irgendwas. Ich glaube, es ging in eben jene Richtung, dass er keine Sklaven will, sondern unter Ebenbürtigen sitzten möchte (so ists zumindest bei mir abgespeichert). Im Prinzip belegt diese Stelle also, dass Jesus genau das wollte, wie du ihn dir vorstellen möchtest: Er wollte ein Freund sein, ein Ebenbürtiger. Kein Herr und Lehrer, aber auch kein Skalve und Diener.
Okay, das Riesenego war übertrieben xD - aber wir wissen es ja nicht.
Das Lied von Joan Osborne passt ziemlich gut, finde ich. Ich mag es
Aber das ist eine gute Frage - was würdest du Gott fragen, wenn du nur eine Frage hättest?
Hm. Vielleicht... keine Ahnung... würde das voraussetzen, dass ich ihm gegenüberstehe? Dann wäre das vermutlich "bin ich tot". xD
Nach dem christlichen Glauben hat Gott keine Laster. Er ist liebend, verzeihend, aufopfernd... das volle Programm.
Ok, stimmt - Gott und Jesus sind schon irgendwie zwei Paar Schuhe. Aber ich mag Jesus einfach lieber. Keine Ahnung wieso. Vielleicht weil er einfach näher ist. Er ist auf die Erde gekommen und das alles. Hat sich geopfert (wenn man's denn glauben mag).
Und dieser Gott... der ist einfach...weit. Er ist fort. Ungreifbar. Er ist vielleicht da, aber das kriegt man nie so richtig mit. Und Jesus WAR immerhin schon mal da.
Ich glaube, du hast da eine Kleinigkeit falsch verstanden. Wenn Jesus mit dieser Hure redet, die ihm die Füße wäscht.
Laut der Bibel war es so, dass sich viele anständige Leute darüber aufgeregt haben, dass sich Jesus mit solchem Abschaum abgibt. Aber das hat Jesus aus einem bestimmten Grund getan: weil sie die Hilfe gebraucht haben.
Wäre er zu den guten Leuten gegangen, hätte er nicht viel verändert. Aber ist zu den Ausgestoßenen gegangen, um ihnen zu helfen. Es hat was von einem Freund.
Aber er war mehr als das - er war ein Helfer in der Not. Im Elend. Am absoluten Tiefpunkt.
Naja, dann mal doch ein paar klärende Worte zu der Serie zum Lied: Joan Giradi ist eine normale Schülerin, die irgendwann blöd von einem Typen angequatscht wird, der von sich behauptet, Gott zu sein. Wird ne ganz lustige Geschichte draus ... ich mag die Serie. Aber im Prinzip meine ich das nicht unähnlich: Du triffst jemanden, der dir glaubhaft versichern kann, dass er Gott ist (wie? Gott? Altes Testament, brennender Dornenbusch, der Gott? ;-P) ... und nachdem du es ihm glaubst hast du eine Frage. Du weißt, dass du nicht tot bist *lach* (denke ich ;-P) Also? Was wäre es danN?
Äh? Hallo? Mal das alte Testament durchgeblättert? Rachsüchtig, zornig, vernichtend ... der Typ ist voll von Lastern. Aber stimmt schon. Nach dem neuen wird er ohne Laster dargestellt. Also? ist ein riesen Ego für dich kein Laster oder ists nicht Gott? ;-P
Hmm ... ist bei mir anders. Ich hab immer gesagt: Die Kirche kann ich nicht leiden und mit Jesus kann ich nichts anfangen. Aber stimmt schon. Der Mensch Jesus an sich kann wirklich durchaus interessant sein, wenn man sich die Zeit nimmt, ihn zu studieren. Nur dieses künstliche Joch des drumherum find ich etwas abschreckend. DAs langweilt mich. Warum sollte ich mich mit jemanden beschäftigen, bei dem kein Platz für die eigene Sichtweise ist? Meistens ists bei Jesus recht eng gefasst, was man über ihn denken soll. Daher wurde er für mich interessant, als ich hörte, dass die Theorie bestet, dass Maria Magdalena seine Frau war und er eine Familie hatte. Das fand ich interessant. Das hätte mich interessiert.
Gott ist nicht weit. Der Christengott ist so nicht existent, denke ich, aber die Energie die sie darunter verstehen ist und näher als man denkt. Hast du schon mal vom Götterfunken gehört? Es ist das, was uns Erschaffen lässt. Gott ist in uns. Wie kann er dann fort sein?
Ich hab nichts falsch verstanden ich hab mich nur falsch erinnert. DIe Geschichte hab ich das letzte Mal gelesen, da war ich noch klein. Habs halt nicht ganz so wiedergegeben *lach* Aber immerhin, es passt ja glaube ich auch so in die Argumentation, oder nicht? Er tritt als ebenbürtiger auf und nicht als jemand, der sich die Füße waschen lässt. Gelle?
Hm... dann müsste er wahrscheinlich sowieso ziemliche Überzeugungsarbeit leisten, bis ich ihm glaube. Aber wenn ich diesem Gott gegenüberstehe, ob im Himmel oder so wie in dieser Serie, dann will ich nicht "Gott" gegenüberstehen. Sondern einem ganz normalen Menschen. Einem Ebenbürtigen.
Allmacht hat was Furcht- oder zumindest Respekteinflößendes. Etwas, das mich stört. Wenn ich dieser Allmacht gegenüberstehen muss, würde ich in diesem Moment wahrscheinlich weder die Worte noch den Mut finden, um das zu fragen, was ich vielleicht wissen will. Aber was das ist - ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht.
Aber selbst wenn ich es weiß - wenn es soweit ist, würde ich garantiert etwas anderes fragen.
Ja, der Gott aus dem AT spinnt schon ziemlich. Noch ein Grund, dass Neue lieber zu mögen.
Aber: Riesen-Ego ist auf jeden Fall ein Laster und ein Riesen-Ego ist in meinen Augen kein christlicher Gott.
Wenn dieser Christen-Gott denn so ist, wie immer behauptet wird.
Die Kirche ist immer ziemlich engstirnig, was diese Jesus-Darstellungen angeht. Vor allem das mit Maria Magdalena als seine Frau (Kennst du den DaVinci-Code? Genau dieselbe Idee).
Ich mag diesen Gedanken sehr. Ich finde es auch unlogisch, wenn er gar keine Frau gehabt hätte, ob Maria Magdalena oder wenn auch immer. Er war es doch, der immer von den Kindern geredet hat. Und wer ist wie ein Kind, kommt in sein Himmelreich. Und dann selbst keine Kinder? Irgendwie passt das nicht.
Der Götterfunken ist eine tolle Idee, an die ich wahrscheinlich am ehesten wirklich glauben könnte. Das jedes Talent, jedes Genie Gott IN UNS ist.
Und trotzdem - damit ist er vielleicht da. Aber auch nicht. Er ist eben nicht greifbar, nicht ansprechbar. Mein Relilehrer nannte das "transzendente Immanenz" - der ist also immer absolut, auf jeden Fall anwesend. Aber einfach nicht da. Er ist nicht da, wie unsere Mitmenschen da sind. Und damit ist er wieder fern.
Ja, ich kenn die Theorie, dass Maria Magdalena Jesu Frau war. Aber coolerweise nicht aus dem Film sondern aus der Schule. Ich weiß nicht mehr, wie die Argumentation beim Film war, aber ich kenns eben so, dass die Rabbiner - und er war angeblich einer - wohl irgendwie zur Familiengründung angehalten wurden. Wenn man sich nun aber die Priester mit ihrem Zöllibat ansieht, dann wäre das natürlich ein Fopaux gewesen, wenn der Heiland der fleischlichen Begierde anheimgefallen wäre - daher wurde seine Frau kurzerhand zur Hure... natürlich einer, der der Heiland wiederstand. Irgendwie sowas. Hab mich nicht tiefergehend informiert.
Ich gestehe, mir gefällt der Gedanke ebenfalls, dass er und Maria Magdalena verheitatet und Kindergesegnet waren. Vor allem gibts einen Grund mehr, auf die Kirche und deren Berechnungen zu schimpfen ;-P da fällt mir ein ... kennst du die Geschichte von Lilith? ;-P
Ich kann die Sache mit dem Götterfunken soger schein-begründen:
1. Gott wird als der Schöpfer gehandelt. Doch hin und wieder haben auch wir die Fähigkeiten, etwas zu erschaffen. Nehmen wir uns Fantasyromane, Religionen oder was auch immer: Wir erschaffen etwas quasi aus dem nichts und dennoch wirds real. Die Biss-Saga, Herr der Ringe, Harry Potter ... allein das sind moderne Beispiele, die uns in eine Welt entführen, die nun nicht unglaublich viel mit der Realität zu tun haben und doch Realität werden.
2. Wer selbst schreibt erfährt es vielleicht manchmal: Obwohl wir nicht so bescheuert waren, und unseren Kreaturen vorsätzlich einen freien WIllen gegeben haben, fangen die plötzlich an, irgendwelche eigenen Entscheidungen zu treffen. Beispiele? Einer, der eigentlich unkomplitziert verrecken sollte, küsst plötzlich meine Hauptperson. Die Hauptperson einer Freundin - die noch gebraucht wird - opfert plötzlich ihr eigenes Leben. Ich frag dich, was soll der Mist?
3. Für das nächste Argument ziehe ich die Bibel selbst mit herein: Gott hauchte den Menschen/Adam mit seinem Atem Leben ein. Is klar, es ist eher symbolisch zu verstehen. Aber dann verstehen wir das doch einfach mal symbolisch: Er gab uns einen Teil von sich - den Odem. Und der zirkuliert immernoch in unseren Säften und hält uns am Leben. Weiterhin wird der "heilige Odem" häufig als die Seele verstanden, die jedem Menschen innewohnt. Und ein Teil dieser Seele ist für mich halt der Götterfunken.
Ich denke, dieses göttliche ist wahrlich immer da, aber wir hetzen einfach durchs Leben und übersehen es, in uns hinein zu fühlen, um ihn zu bemerken. Denn das ist zumeist in stillen MOmenten der Fall.
Also, ich hab schon mal von Lilith gehört, sagen wirs so. Aber ich kenn die Geschichte glaub ich gar nicht.
Ich kenn das, wenn Figuren plötzlich ein Eigenleben entwickeln
Machen meine andauernd.
Mir gefällt deine Erklärung mit dem Götterfunken.
Aber das mit Gott und Schöpfer? Das hat mich gerade nachdenklich gemacht. Vllt hab ich in letzter Zeit zu viel Matrix geschaut, aber ich hatte gerade kurz so einen Gedanken - von wegen WIR sind ein Buch und Gott ist der Autor.
Naja ... der Gedanke mit Wir Buch (oder eher die Welt ist ein Buch) und Gott der AUtor, ich denke, das kommt in der Art schon häufiger vor, gesellschaftlich gesehen. Zum Beispiel in "Das Leben ist ein Traum (Gottes)" klingt das meiner Meinung nach schon an ^^
)
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