Das Spruch-Archiv

Und? Hat jemand eine Antwort?

Da stellt sich doch sofort die Frage: Tötet ein guter Mensch überhaupt?

Ich hab gerade "Harry Potter & der Gefangene von Askaban" angeschaut.
Um hier mal nicht zu arg zu spoilern (die meisten werden die Handlung eh kennen), ohne Namen:
In dem Film verschont Harry jemanden, der seine Eltern verraten hat, obwohl zwei andere diesen töten wollten (er hats ja auch nicht anders verdient^^). Begründung: sein Vater hätte bestimmt nicht gewollt, dass seine besten Freunde zu Mördern werden.

In "Eragon" gibt es auch eine Person (Eragons Cousin Roran), der nur tötet, weil es sein muss - er verabscheut es.

Mord ist einfach eine schreckliche Sache, das steht ja wohl fest. Ein "guter" Mensch wird niemals töten.

Da stellt sich dann wieder die gute alte Frage: Was heißt gut? Was heißt böse?
Aber das geht jetzt etwas zu weit.

Hmm. Ich fürchte, die Antwort ist zu einfach.

Was ist, wenn Gefahr im Verzug ist? Stell dir vor, ein Attentäter ist kurz davor, den Zünder aus seiner Handgranate zu ziehen und das Teil in eine Menschentraube zu werfen.
Ich denke, es steht außer Frage, dass man ihn mit allen Mitteln daran hindern muss.
Und wenn es die einzige schnelle Möglichkeit ist, dann eben auch durch Tötung.

Und schon haben wir einen Fall, wo es gerechtfertigt ist, zu töten. Und dadurch wird es nötig, eine Grenze zu ziehen zwischen "moralisch gerechtfertigtem Töten" und "bösem Töten".

Was ist, wenn du durch das Töten eines Unschuldigen mehrere Menschen vor dem Tod retten kannst?
Ich komme jetzt selber mal mit einem Buch: Twilight. Ein Indianerstamm wird durch einen Vampir angegriffen. Die Indianer könnten den Vampir besiegen, sofern dieser für einen kleinen Moment abgelenkt wäre. Und eine der Indianerinnen schlitzt sich daraufhin auf, damit das Blut den Vampir ablenkt. Es klappt, aber die Indianerin stirbt dabei.
So, als selbstaufopfernder Heldentod, ist das problemlos gut zu verkaufen.
Was wäre, wenn einer der kämpfenden Indianer (der ja sinnvollerweise nicht selbst verbluten sollte) eine der Indianerinnen dazu aufgefordert hätte? Wissend, dass sie stirbt?
Oder wenn er gar irgendwas Scharfes in ihre Richtung geworfen hätte?

Werden wir wieder etwas realistischer:
Was ist mit Sterbehilfe? Ein älterer Mensch möchte sterben.
Wie darf er bei diesem Wunsch unterstützt werden?
Darf man ihm lebensverlängernde Mittel entziehen? (Passive Sterbehilfe)
Darf man ihm ein Gift in die Hand drücken, das er selbser schluckt? (Beihilfe zur Selbsttötung)
Darf man ihm eine tötliche Injektion einspritzen? (aktive Sterbehilfe)

Du müsstest Ethik machen, kann das sein? ;-P Aber dann ists ja passend, sich bei einem derart gewissensbehafteten Thema aufzuhalten, nischt?

Hmm ... wann darf man einen Menschen töten? Wenn man ein guter Mensch ist ... ich denke, jeder setzt da seine Grenze selbst. Manche aus Selbstverteidigung, manche aus Schutz von anderen - sei es eine Einzelperson, eine Gruppe oder die gesamte Menschheit.

Wird eine Frau angegriffen und kann - was so schon äußerst schwierig ist - ihrem Angreifer das Messer wegnehmen, darf sie es dann gegen ihn verwenden um zu entkommen? Wissentlich, dass er an ihrem Schnitt sterben wird? Oder muss sie dann den Krankenwagen benachrichtigen? Oder muss sie nachgeben, sich umbringen lassen, um ein guter Mensch zu bleiben?
Weiterhin. Ein Kind wird im Beisein eines Elternteils schwer misshandelt - darf dieser eingreifen, auch wenn es zur Tötung kommt?
Die Grenze ist wirklich wahnsinnig verwaschen und unklar, aber so wie ich das sehe, kann man sich in dem Bereich recht gut auf das Gesetzbuch stützen. Hat man keine eigenen, ethischen Grenzen, dann kann man die gesetzlichen Richtlinien gut für sich wirken lassen.

Hierbei gibt es die Paragraphen §32 und §33:
§ 32 - Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
§ 33 - Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Notwehr würde - wegen der Tötung eines Menschen - unter Todschlag (§212) fallen. Dennoch wird zuerst geprüft, ob der subjektive Tatbestand, der Vorsatz, erfüllt ist, denn Totschlag ist ein vorsätzliches Tötungsdelikt. Und wenn der vorliegt, wird nach den Praragraphen oben geprüft, ob es rechtswidrig war. Notwehr ist weiterhin so definiert - dass entgegen den Mord - keine niederen Beweggründe (Gier, Eifersucht, Rache, ...) hat. Mit anderen Worten: Ein Mord - ebenso wie Tötung und Todschlag - werden nach ihren Motivationen und deren "Edelmütigkeit" entschieden. Eine wahnsinnig schwammige Antwort, aber die einzige, die ich so habe. Und dennoch denke ich, dass es eine gute gesetztliche Richtlinie für den eigenen ethischen Kompass ist.

Es gibt natürlich auch Filme, die das Thema der Tötung anschneiden.
Zum einen wäre da die schicke Serie Dexter. Ich bin nicht der Meinung, dass sein ethischer Kompass richtig geeicht ist, aber ich stell sie trotzdem mal vor: Um seine Blutgier zu stillen tötet der Serienkiller Dexter jene, die es "verdient" haben und juristisch nicht belangt werden. Wo ist hier die Grenze? Ich persönlich finde, er hat sie überschritten, denn sich als Richter zwischen Leben und Tod aufspielen und selbst zu entscheiden, wer es verdient hat und wer nicht, steht niemandem zu.
Weiterhin gibt es den Film The Call, bei dem eine Frau entführt wird. Sie kann einem Mann bei einem Kampf mit einer Spiegelscherbe eine wichtige Aterie aufschlitzen und so entkommen (leg dich nie mit einer Biolehrerin an -.-*). Ist das legitim? Anders wäre sie zumindest nicht erkommen. Ein letzter Film, der mir um diese späte - oder eben frühe - Uhrzeit noch einfällt, ist der Film Genug. Eine Mutter flieht mit ihrer Tochter vor ihrem gewalttätigen Ehemann. Der ist bedauerlicherweise recht hartnäckig und gut organisiert: Er stellt ihr nach und begeht reinsten Psychoterror. Sie bringt ihre Tochter in Sicherheit und beginnt dann ein Kampftraining. Sie stellt ihren Mann in seiner neuen Wohnung, in der sie zuvor alles für einen Kampf zu ihren Gunsten präpariert hat. Sie verlässt sich sehr auf die gesetzliche Lage der "Notwehr": gut durchdacht und inziniert bereitet sie eine Aussage vor. Es kommt zu der Stelle, wo ihr Mann bewusstlos am Boden liegt und sie ihn töten könnte. Tut sie es nicht, wird er ihr nachstellen und sie in einem achtlosen Moment zweifelsohne umbringen - möglicherweise auch zur Polizei bringen. Sie schafft es nicht. Hier ist der interessante Kampf mit dem Gewissen zu sehen. Als er wieder zu sich kommt, greift er sie wieder an und sie kann ihn einen Vorsprung hinunterstützen. Mehr oder minder kann man die letztliche Tötung also auch als Notwehr verstehen. Wichtig für die Frau ist in diesem Film folgender Satz: "Es ist dein natürliches Recht, dein eigenes Leben und das deiner Kinder zu schützen"

Ihr habt recht, Leute. Notwehr ist wohl die einzig legitime Tötung ... (auch wenn das schrecklich klingt).

Ich hab nicht ganz recht mit dem "ein 'guter' Mensch wird niemals töten". Aber ein "guter" Mensch wird sich danach auf jeden Fall nicht gerade gut fühlen - egal, ob es Notwehr war oder Sterbehilfe.

So könnte man das "gut" hier vielleicht definieren: Gewissen

Zitat von Joha 

Ich hab nicht ganz recht mit dem "ein 'guter' Mensch wird niemals töten". Aber ein "guter" Mensch wird sich danach auf jeden Fall nicht gerade gut fühlen - egal, ob es Notwehr war oder Sterbehilfe.

Die Antwort gefällt mir wahnsinnig gut.
Töten ist meist genau dann legetim, wenn es sich für den Tötenden scheiße anfühlt.
Ich könnte mir vorstellen, dass das stimmt. Weil dann keine persönlichen Gefühle mehr reinspielen, sondern nur noch Pflichtbewusstsein.
Setzt natürlich voraus, dass man ein vernünftiges Pflichtbewusstsein hat.
Trotzdem, die Definition gefällt mir richtig gut.

Das heißt, wenn Soldaten im Krieg auf Befehl andere Leute erschießen oder an der Wand hinrichten, dann ist das "gutes Töten", wenn sie dabei ein schlechtes Gefühl bei haben???

ach, verdammt.
Hat jemand 'ne neue Definition parat?

Bei Soldaten muss man da wahrscheinlich umdenken.
Die töten ja auf einen Befehl hin, oder?

Töten mit schlechtem Gewissen mag ja irgendwo das Gerechtfertigte sein.
Aber sobald man einen Unschuldigen tötet, ist da nix mehr gerechtfertigt.

Wenn in einem Krieg Soldaten aufeinander losgehen, dann liegt der Grund doch immer in der Regierung, die der anderen Regierung den Krieg erklärt hat. Die Soldaten an und für sich sind hier unschuldig. Wenn sie sich gegenseitig umballern, dann nicht aus Bosheit - sondern weil sie einen verdammten Befehl haben. Ich wage es zu bezweifeln, dass sie sich danach gut fühlen werden.
(Natürlich gibt es da wieder diese Ausnahme-Sadisten - aber um die geht es hier nich)

Ich finde es auch nicht okay, wenn man Mörder tötet. Klar, sie haben getötet. Aber eine Hinrichtung ist etwas dermaßen Schreckliches...

"Du sollst nicht töten",
sprach der Denker,
nicht nur zum Mörder,
auch zum Henker.

Arnold Zweig
(Spruch 28966)

Man stellt sich durch Mord auf dieselbe Stufe wie der Mörder selbst - man ist dadurch nicht besser als er.

Aber um nochmal auf deine Frage zurückzukommen, Christian:
Töten ist niemals okay. Wenn man tötet, dann sollte es allerhöchstens aus Notwehr sein (blöderweise kommt das bei Soldaten gerne mal vor...).
Das ist kein "gutes Töten", was sie machen - Töten ist niemals gut. Es ist nur in gewissem Maße gerechtfertigt, in einem bestimmten Rahmen.

Die Probleme fangen hier aber schon bei der Definition von "Notwehr" an. Ist Notwehr nur dann, wenn dein eigenes Leben bedroht ist? Oder das Leben deiner Kinder? Deiner Familie? Deiner Stadt? Deines Landes?

Anderer Ansatz: Töten ist moralisch zu rechtfertigen, wenn dadurch verhindert wird, dass ...?
Menschen leiden? andere sterben? Geheimnisse auffliegen? du im Unrecht bist?

Wikipedia sagt:

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OwiG).

Das heißt, wenn deine Stadt/dein Land etc. bedroht ist, dann ist es keine Notwehr, wenn du jemanden umbringst. Sobald dein Leben (oder das eines anderen) jedoch in Gefahr ist, ist eine Tötung des Angreifers Notwehr.
Ich kenne die genaue Definition in Kriegen nicht, aber für mich klingt es nach alldem so, dass der Mord an einem anderen gerechtfertigt ist, sobald er ein anderes Leben gefährdet. Und das ist ja im Krieg gerne mal der Fall.

Das Ganze erinnert mich an eine Szene aus "The Dark Knight" (jetzt muss ich aber ein bisschen spoilern).

Es fahren zwei Fähren (ich weiß nicht mehr genau wohin und in welchem Zusammenhang genau - ich glaube, sie fliehen vor dem Terror des Jokers aus Gotham City). Eine Fähre ist voller Zivilisten, die andere voller Häftlinge. Der Joker (ein psychopathischer Batman-Bösewicht) hat beide Fähren voller Sprengstoff geladen, die Fernzünder jedoch befinden sich auf der jeweils anderen Fähre. Der Joker stellt den Menschen ein Ultimatum: er gibt ihnen eine halbe Stunde, um die jeweils andere Fähre in die Luft zu jagen - die Passagiere der Fähre, auf der gezündet wurde, überlebt. Wenn keiner zündet, fliegen beide in die Luft.
Das Ganze löst heftige Diskussionen aus, die Zivilisten argumentieren teilweise, dass die Häftlinge auf der anderen Fähre es doch nicht anders verdient hätten. Einer von ihnen zündet sogar fast - doch im letzten Moment legt er den Fernzünder zurück.
Auf der anderen Fähre wirft einer der Häftlinge schließlich den Zünder über Bord.

Weder die Zivilisten noch die Häftlinge - vor allem Mörder, denen man das viel eher zutrauen würde - lassen die andere Fähre in die Luft fliegen, obwohl ihnen das ihr Überleben in Aussicht stellt.
Der Joker will zeigen, wozu Menschen fähig sein können. Aber es gelingt ihm nicht, weil keiner zündet - mit der Gewissheit, dadurch gleich sterben zu müssen.
Und das, obwohl die anderen Menschen so weit weg sind. Sie sind fremd.
Menschen mag es um ihr eigenes Leben gehen - aber dafür zu morden, ist wirklich ein großer Schritt.

Hätte jemand den Zünder betätigt, hätte er sein Leben und das vieler anderer beschützt - aber dabei das Leben ebensovieler anderer gegeben. Ich weiß nicht, ob man das moralisch rechtfertigen kann.
Nachvollziehbar wäre es trotzdem.

Ich finde diese Filmszene absolut großartig. Die Menschen würden eher sterben, als das Blut von so vielen anderen an den Händen zu haben.

Zu deinen Punkten, wann Töten moralisch gerechtfertigt ist:
Ich denke, die sind alle furchtbar situations- und menschenabhängig.
Wenn Menschen leiden und man das Leid dadurch unterbinden kann, dass jemand anderes stirbt - es wäre nachvollziehbar und wahrscheinlich auch Notwehr.
Ebenso, wenn andere sterben.

Wenn Geheimnisse aufzufliegen drohen, dann fällt das ja wohl nicht mehr unter Notwehr. Finde ich nicht gerechtfertigt. Wird man damit erpresst, dann wird die Sache schon komplizierter.

Wenn man selbst im Unrecht ist - das hängt ganz stark von diesem Unrecht ab, finde ich. Das kann man so kaum sagen.

Oii ... jap! Die Szene mit den Fähren ist klasse!

Ich finde auch, dass die Sache mit den Soldaten ein Sonderfall ist. Denken wir einige Jahre zurück: Tötung war ein Befehl, die Verweigerung des Tötens und das Schenken von Gnade war Befehlsverweigerung. Und das war ein Verrat am eigenen Staat, worauf wiederherum die eigene Tötung stand. Mit anderen Worten: Hier war die Erpressung "dein Leben oder seins", was durch den akuten Kampfeinsatz, wo man sich mit Waffen gegenüber stand, nochmal verschärft wurde.

Hierzu sind zwei gute Beispiele der Film "Die Vier Federn", wo ein Mann aus dem gerade in ein fernes Land einwanderndes Militär austritt und von seinen Freunden dafür als Feigling geächtet wird Befehlsverweigerung wäre nochmal ne Nummer härter. Er reist trotzdem hinterher und versucht, über sie zu wachen. Weiterhin der Kurzfilm "Sinthel" wo eine Frau in einer Akkutsituation ihren Freund umbringt, weil sie fürchtet, sonst von ihm getötet zu werden.

Der Gedanke, dass sich die Tötung, die durch einen "guten" Menschen vollzogen wird, einfach falsch anfühlt und wie ein ewiger dunkler Fleck über ihr kreisen wird, find ich ganz gut und passend. Sowas schimpft sich wohl Gewissen und wurde meiner Meinung nach bereits von einem Inidaner sehr gut beschrieben:

"Das Gewissen",
sagte einmal ein alter Indianer,
"ist ein kleines dreieckiges Ding in meinem Herzen.
Es steht still, wenn ich gut bin.
Tue ich aber böses, dreht es sich,
und die Kanten tun dann sehr weh.
Am schlimmsten ist, wenn ich weiterhin böse bin,
denn dann stumpfen die Kanten ab,
und ich spüre die Schmerzen nicht mehr."

So spricht, finde ich, ein guter Mann, denn er hat Angst davor, dass es ihm gleich wird, er abstumpf und er beginnt, böse zu handeln, ohne dass es ihn schert.

Auch zum Thema des Mörders und des Henkers fällt mir was ein. Keine Ahung, ob das hier passt. Der Henker war nämlich ein recht zwiespältiger Berufszweig, früher. Er war sehr gut bezahlt, aber auch geächtet, da man führchtete, dass man als Henker von den Geistern der Verstorbenen heimgesucht wird. Daher wurde auch die Henkersmahlzeit eingeführt: Sie war nicht mehr als der verzweifelte Versuch, den Menschen, der gleich sterben wird, genügsam und zufrieden zu stimmen, damit er den Henker nicht als böser Geist heimsucht. Und im Prinzip stimmt es. Als Henker konnteste nur auf wenige Arten damit klar kommen: Eigener Blutdurst, vollkommene Ignoranz, oder das rettende "der hat es verdient". Ich denke, das ist hier auch ein interessanter Punkt, denn dass jemand anderes den Tod verdient hat, ist oftmals sowas wie ein Trost oder eine Rechtfertigung.

Soll ich aufhören, mit Filmen zu argumentieren? Hier würde mir nämlich "Sweeney Todd" einfallen, der (Lied. "Epiphany") einfach definiert, dass jeder Mensch es verdient, zu sterben. Nicht sonderlich gut geeicht oder normal, aber diese Ansicht hilft ihm doch schon sehr ..

Wie entscheidet ein guter Mensch, wann er töten darf?
Was ist ein guter Mensch?
Gut und böse gibt es eigentlich nicht.
Böse ist jenes, was mir oder den Meinen schadet.
Gut ist, was mir oder den Meinen zuträglich ist.
Gut und Böse sind zwei Seiten einer Medaille und abhängig von der Sichtweise.
Gut können wir also weglassen!
Das Beispiel mit den zwei Fähren ist sehr brauchbar.
Es stellt eine künstlich herbeigeführte Konkurrenzsituation in den Umweltbedingungen im Überlebenskampf dar.
Aus ethischer Sicht sollte der überleben, welcher dem Kollektiv Menschheit am meisten dienlich ist!
Das ist aber eine Theorie des Menschen, die Evolution und ihr Leben sehen anders aus!!!!!!!!
Dort zählen keine Theorie sondern Eigenschaften die dem Überleben nützlich sind.
Aus evolutionärer Sicht sollte der Überleben, welcher schneller handelt! Evolutionär setzt sich also nicht das Gute durch, denn es gibt es ja gar nicht wirklich, sondern jenes welches die besseren Eigenschaften zum Überleben besitzt. Erst der Mensch mit seiner Ethik ermöglicht langfristig die Entwicklung des Bewusstseins in eine bestimmte Richtung.
Ein Mensch darf töten, wenn sein Leben oder das Leben eines Mitgliedes seiner Gemeinschaft Mensch bedroht ist.
........ Talnop

Zitat von Talnop 

Aus evolutionärer Sicht sollte der Überleben, welcher schneller handelt! Evolutionär setzt sich also nicht das Gute durch, denn es gibt es ja gar nicht wirklich, sondern jenes welches die besseren Eigenschaften zum Überleben besitzt.

Ich finde, so kannst du nicht argumentieren. Zumindest nicht aus menschlicher Sicht. Menschen haben eben dieses Ding namens Gewissen, dass uns von Tieren unterscheidet. Wir können abwägen.
Wäre ein Tier in einer der Fähren-Szene aus "The Dark Knight" vergleichbaren Situation, würde es sicher den Weg wählen, der ihm selbst am meisten bringt - aber das muss nicht unbedingt der Tod des/der anderen sein.

In der Soziobiologie gibt es so ein schönes Wort: Altruismus. Das bedeutet, dass Tiere mögliche Nachteile in Kauf nehmen, wenn sie damit Artgenossen helfen können. Dabei geht es auch um die sogenannte "biologische Fitness". Sie errechnet sich aus dem Verwandtschaftsgrad und der Zahl der Nachkommen, auch bei Verwandten (direkte und indirekte Fitness).
Auf deutsch: Für die Art bzw. für die biologische Fitness des Einzelnen kann es durchaus lohnender sein, selbst zu sterben, wenn beispielsweise mehrere Kinder oder Geschwister überleben.
Aus tierischer Sicht ist die Fähre jedoch auch eine Dilemmasituation, weil gleichsam viele Artgenossen bedroht sind.
Wer weiß, wie sich irgendein Tier entschieden hätte.
(Bitte jetzt keine Argumentation mit Verwandtschaft und Nichtverwandtschaft, es gibt auch den reziproken Altruismus, der sich auf nichtverwandte Artgenossen bezieht.)

Tatsache ist, dass man bei einem Menschen keinesfalls aus evolutionärer Sicht argumentieren kann - über rein instinktgesteuertes Verhalten sind wir inzwischen hinaus.

(wow, ich hätte nie gedacht, dass mir mein Biounterricht doch noch irgendwas bringt^^)

Zitat von Talnop 

Aus ethischer Sicht sollte der überleben, welcher dem Kollektiv Menschheit am meisten dienlich ist!

Halte ich für gewagt, das als allgemeine ethische Regel auszugeben. Aus Sicht des Utilitarismus ließe sich soetwas wahrscheinlich rechtfertigen, der Utilitarismus ist aber nun eine moralisch stark anzweifelbare Philosophie.

Was heißt das denn auch überhaupt - der Menschheit am meisten dienlich? Ich vermute, du denkst an Martin Luther King, Alfred Nobel, Gandhi, etc.
An BP, Shell und Esso (die die Menschheit mit Öl versorgen, einer mittlerweile irgendwie lebenswichtigen Grundlage) denkst du wahrscheinlich weniger.

Es führt auch zu einer grausamen Logik: Ein gebildeter und reicher Europäer kann wohl einigen Menschen helfen. Ob er nun einem Bettler Geld gibt, gezielt Fairtrade-Produkte kauft, ein Kind adoptiert, ein Ehrenamt tätigt oder in einer staatlichen Organisation sogar über Landesgrenzen hinaus gute Arbeit leistet. Er kann das aufgrund seiner Bildung und seines Geldes. Ein indisches Straßenkind kann wahrscheinlich nichts davon und wird sich nur so durch Leben schlagen. Verdient es sein Leben deshalb weniger?

Einfach nur den undefinierten Dienst an der Menschheit (ohne Umwelt, Tierschutz und anderes zu beachten) zu nehmen und dabei keine Intentionen (wollte der Mensch Gutes tun, oder war das nur Nebeneffekt) und keine Vorraussetzungen (kann er es aufgrund einer Position, die nicht immanent an ihn gebunden ist) zu sehen, ist eine These, die mit Ethik nichts zu tun haben muss.