Das Spruch-Archiv

Sehr schöner und wahrer Spruch

Ja, ich freue mich sehr über den Zehnervernichtungsbewertungstroll, zumal es hier ja kaum etwas Selbstverständlicheres gibt als ihn oder sie.

Recht hast du. Dieser Troll ist wirklich ein Ärgernis und ich hoffe, das wir ihn irgendwie an seinem Verhalten hindern können Bisher helfen nur viele ehrliche Bewertungen gegenan, damit seine Stimme weniger Gewicht hat.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass anonyme Bewertungen auch zu gefährlichen Missverständnissen führen können. Fast alle hier veröffentlichten Sprüche von einem gewissen Adolf Hitler sind hier mit grünem Licht durchgewinkt worden. Da muss man sich natürlich die Frage stellen, wie man das interpretieren soll. Die Frage ist außerdem, ob man es zulassen soll, dass anonym und somit völlig ungestraft solche Sprüche positiv bewertet werden dürfen, zumal alle diese Sprüche in unmittelbarem Zusammenhang mit Hitlers Vernichtungspolitik stehen. Man kann ja wohl nicht hingehen und so tun, als habe diese Sprüche jemand anders geschrieben. Wenn das also repräsentativ sein sollte, würde das ja bedeuten, dass das gesamte deutsche Volk nach wie vor faschistisch ist. Ich halte solche Bewertungen für äußerst fragwürdig und unglücklich.

Dass die Bewertungen nicht repräsentativ sind, ist eigentlich völlig offensichtlich - es steht ja immer dabei, wie viele Leute abgestimmt haben. Das sind bei den meisten Sprüchen nicht mehr als zwei, drei Leute. Ich glaube nicht, dass viele Menschen hinter diesen zwei, drei Abstimmern die Stimme des Volkes vermuten.

Und gerade zu Adolf Hilter: Ich denke nicht, dass eine positive Bewertung dabei zwangsläufig bedeutet, dass man des Inhalt des Spruches super findet. Nehmen wir einen Spruch wie diesen:

Je größer die Lüge, desto mehr Leute folgen ihr.

Adolf Hitler Der Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 30. April 1945)
(Spruch 29897)

oder das hier

Wir gehen unter,
aber wir nehmen die Menschheit mit!

letzte Worte von Adolf Hitler Der Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 30. April 1945)
(Spruch 29900)

Diese Sprüche sagen einiges über seinen Autor aus. Nehmen wir an, jemand bereitet für den Unterricht ein Referat über Adolf Hitler vor und findet einen solchen Spruch einfach aussagekräftig. Dann kann es sein, dass er ihm eine gute Bewertung gibt - nicht, weil er den Spruch inhaltlich gut findet, sondern weil er das historische Zitat darin schätzt.

Das ist eine weitere Ungenauigkeit an der Bewertung: Die Bewertungen sind eindimensional, der Wert dahinter kann aber viele Facetten haben. Ein Spruch kann für seinen reinen Inhalt geschätzt werden, für seine poetische Wortwahl, für seinen historischen Wert, für seinen Wortwitz.

Ein Beispiel: ich bin Vegetarierin. Ich gebe diesem Spruch

Wenn man Tiere nicht essen soll,
wieso sind sie dann aus Fleisch?
(Spruch 31160)

eine hohe Bewertung. Weil ich ihm inhaltlich zustimme? Nö. Weil ich den Gedankengang witzig finde, und weil es eine gewisse Argumentationskette aufs Korn nimmt.

Also: Bewertungen haben im Spruch-Archiv eine viel zu kleine Stichprobenmenge, um sonderlich aussagekräftig zu sein, und wenn etwas für positiv oder negativ befunden wird, dann weiß man nicht mal den Grund dafür. Du hast alles Recht der Welt, sie als schlechte Maßeinheit zu verwerfen.
Um eine grobe Stimmung zu zeigen ("Welche Sprüche zum Thema Freundschaft fanden schon mehrere Menschen vor mir irgendwie gut?") sind Bewertungen in vielen Fällen ganz in Ordnung.
Mehr sind sie nicht, und deshalb sind sie aus meiner Sicht weder gefährlich, noch sind sie etwas, wovon du dich allzu sehr verletzen lassen solltest, wenn irgendjemand einen deiner Spüche mal nicht so positiv bewertet.

Liebe Tanja,

das kann ich so nicht nachvollziehen. Das ist ein unterkühlter, kruder Intellektualismus, Sprüche unabhängig vom Urheber bewerten zu wollen. Ein ganz entscheidender Faktor ist für mich immer, WER den jeweiligen Spruch in welchem Zusammenhang verfasst hat. Es kann und darf nicht sein, dass man im Falle von Hitler-Sprüchen darüber hinwegsieht.
Ich bezweifle auch, dass jemand einem Spruch, den er inhaltlich NICHT gut findet, trotzdem positiv bewertet. Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dass einige Leute so etwas Schizophrenes praktizieren, spräche das umso mehr dafür, dass solche Bewertungen völlig sinnlos sind. Du sagst ja selbst, dass wir die Gründe der Bewertungen gar nicht kennen.
Wenn da jemand »Wir gehen unter, aber wir nehmen die Menschheit mit!« behauptet, dann muss jeder dies lesende Mensch, der nicht total verkopft oder nicht dämlich ist, Widerwillen empfinden. Dass aber gerade immerhin 13 Personen diese Aussage auf einen positiven Wert von 9,0 bewertet haben, ist bedenklich. Warum das genau so geschehen ist, weiß ich auch nicht, denn man kann diese Leute ja nicht fragen. Es sieht aber einfach nicht schön aus. Es entsteht der Eindruck, als hätten dort Rechtsradikale abgestimmt. Oder irgendwelche Ahnungslosen, die das witzig finden – warum auch immer. Ich weiß nicht genau, was ihr hier für ein Publikum habt, aber solche Bewertungen sprechen nicht für die Bewerter.
Ich persönlich würde bei Sprüchen von Leuten wie Hitler und Konsorten überhaupt keine Möglichkeit zur Bewertung anbieten.
Was meine Texte angeht, ist mir das gleichgültig, weil ich ja schon längst weiß, was ich davon zu halten habe.
Und was diesen »Troll« anbelangt – dagegen könnt ihr sowieso nichts tun, weil hier keine strafbare Handlung vorliegt. Solange es Bewertungen gibt, könnt ihr nichts dagegen machen.
Mein Vorwurf richtet sich nicht gegen die Administratoren, sondern eher gegen Bewerter, die bedenkenlos bewerten.

Mit freundlichen Grüßen

A. Arotnow

Sprüche von Adolf Hitler können deiner Meinung nach also per se nicht für gut befunden werden. Ich schätze, das gilt dann wohl auch für Sprüche von Mao, Stalin, Idi Amin.

Was machen wir mit einem Spruch wie diesem hier?

Wer sich auf seinen Lorbeeren ausruht,
trägt sie an der falschen Stelle.

Mao Tse Tung
(Spruch 33080)

Ich finde den Spruch eigentlich gar nicht schlecht. Der Autor hat mehrere Zehnmillionen Menschenleben auf dem Gewissen - aber wenn der Spruch von ihm stammen sollte, dann hat er mindestens einmal im Leben einen witzigen Gedanken gehabt.

Gleichzeitig haben Menschen, die in der Bevölkerung gemeinhin für schwer in Ordnung gehalten werden und sicher nicht unter deine Bewertungs-Zensur fallen würden, in manchen Bereichen ziemlich unangemessene Vorstellungen gehabt. Martin Luther war Antisemit. Che Guevara hat politische Gegner prozesslos in Arbeitslager geschickt oder ihre Erschießung befohlen. Die Dinge, die sie in diesem Kontext geäußert haben, waren wahrscheinlich hochgradig daneben - packen wir sie also auch unter die unbewertbaren Autoren?
Und was ist mit einem Spruch wie diesem?

We are the recipients of scientific method.
We can each be a creative and active part of it if we so desire.

Kary Mullis
(Spruch 67535)

Er mag nett klingen, aber der Autor dahinter leugnet immerhin AIDS, das Ozonloch und den Klimawandel.
An welcher Stelle lassen wir Bewertungen wieder zu, auch wenn uns der Autor als nicht völlig koscher erscheint?

Ich habe selber hier eine Menge Sprüche von fragwürdigen Menschen eingetragen. Ich halte weder viel davon, ihre Bewertung zu verbieten, noch davon, sie hier generell nicht einzutragen. Wieso? Weil ich es für gefährlich halte, wenn wir durch Zensur ein zu klares Wertebild vermitteln. Ein Wertebild à la "Hitler hat ausschließlich Schlechtes gemacht, im Dritten Reich war ausnahmslos alles zum Kotzen und alles, was er von sich gegeben hat, war dummes bis bösartiges Geschwätz" sorgt dafür, dass das Dritte Reich weit von uns weg rückt. Es wird völlig unvorstellbar, dass ein heutiges aufgeklärtes Land wieder in die Nähe von solchen Grausamkeiten rücken kann, und schlimmstenfalls werden wir weniger wachsam. Und wenn dann doch jemand irgendetwas aus der damaligen Zeit liest oder hört, das ihm eigentlich ganz sinnvoll erscheint - natürlich wird er sich dann fragen, ob dieses allzu eindeutige Weltbild vielleicht nicht ganz stimmig ist und hegt anschließend großes Misstrauen gegen Schule und Medien. Wenn man zu viel Distanz zu grausamen Kapiteln wie dem Dritten Reich einnimmt, dann erkennt man aus der Ferne womöglich nicht mehr klar, in was für harmlose Worte sich der Schrecken hüllen kann. (Hier im Übrigen eine Kolumne zu dem Thema.)

Liebe Tanja,

ich persönlich würde anonyme Bewertungen fragwürdiger Menschen nicht zulassen, weil sie eben fragwürdig sind. Wie du weißt, würde ich sogar noch weitergehen und anonyme Bewertungen generell erst gar nicht ermöglichen. Ich halte Kommentare für wesentlich sinnvoller, weil dann Fragen beantwortet werden können, die ansonsten mit einem üblen Beigeschmack ungeklärt bleiben. Wir wissen nicht, warum Menschen Sprüche von Massenmördern positiv bewerten. Wenn das aber hier geschieht, könnte ein falscher Eindruck entstehen. Es wäre doch wohl besser, wenn genau diese Leute, die Sprüche von Völkermördern und ähnlichen historischen Personen positiv durch Angabe einer Zahl bewerten, das auch mit einem Kommentar begründen müssten. Ich bin mir sicher, dass die meisten dann darauf verzichten würden, weil sie keine vernünftigen Argumente hätten oder nur Argumente, die zu veröffentlichen verboten wären.

Mit freundlichen Grüßen

A. Arotnow

Messt sie an ihren Taten,
nicht an ihren Worten,
denn ein Wort kann schneller lügen
als jeder Hund laufen kann,
und Worte zeigen eine geistige Welt auf,
nicht die wirkliche.
Übrigens Tanja, das Wort und die Zensur bedingen
sich einander, es ist nur die Frage,
wo wir die Grenze ziehen,
und ob sie für uns auch sichtbar sind.
Sprache beinhaltet ja Zensur.
Mag sein das fürchterliche Menschen auch
schlaue oder gar weise Sprüche schrieben,
aber indem wir sie benutzen, erreichen sie
genau das, was sie mit diesen eiskalt kalkulierten
Sprüchen beabsichtigten, ihre Person und mit
ihr im Anhang ihr wahres Gedankengut
zu transportieren.
Wer ohne diese Sprüche auskommt,
ist eindeutig ein ethisch reiferer Mensch.
LGr Karl

Ich finde es schrecklich, wenn man sich nur auf die Person konzentriert, die etwas gesagt hat, als auf das, was sie gesagt hat und die durchaus sinnvollen Gedanken einfach ignoriert. Das würde nämlich beinhalten, dass man an das reine Böse glaubt. Denn jemand, der etwas schlechtes gemacht hat, kann ja keinen guten Gedanken gehabt haben. Dabei ist das falsch.

Gerade bei Adolf Hitler war es ja der Fall, dass er sachlich wahre und vor allem gesellschaftlich präsente Dinge ausgesprochen hat, die viele betroffen haben. Die Deutschen waren noch belastet vom ersten Krieg und mussten dort Schulden abzahlen, die eigentlich nicht die ihren waren. Ein Unverständnis und das Gefühl, sich ungerecht behandelt zu fühlen, breiteten sich aus. Kannst du Hitler wirklich vorwerfen, dass er diese Gesellschaftsströhmung aufgenommen und in Taten umgesetzt hat? Nein. Du kannst ihm nur vorwerfen, welcher Art diese Taten waren. Eine Ungerechtigkeit ist mit Völkermord nicht aufzuwiegen. Beides ist Unrecht und zweimal Unrecht ergibt bekanntlich trotzdem nicht Recht.

Was ich sagen möchte ist, dass es wichtig ist, die Gedanken und Worte eines Menschen auch stehen lassen zu können. Nur, weil er die falschen Schlüsse aus seinen Gedanken zieht, bedeutet es nicht, dass seine Gedanken falsch waren!
Ich meine, nehmen wir die beiden bereits aufgetauchten Zitate:

"Je größer die Lüge, desto mehr Leute folgen ihr"

Es ist tragisch, aber überaus treffend! Und es sagt viel aus, das Hitler wusste, wie sehr er seine Mitmenschen manipuliert hat. Wenn er sie nun aber mit einer Lüge manipuliert hätte, und nicht einen großen Krieg mit vielen unschuldigen Toten verloren hätte ... wie anders hätten wir seine Worte dann bewertet? Vor allem ist es eine Wahrnung für alle anderen Situationen: Wenn du merkst, viele Leute folgen einer Person, dann halte ein und frage dich selbst, was an seinen Worten dran ist!

"Wir gehen unter, aber wir nehmen die Menschheit mit!"

Hier ist es genau so. Ebenfalls tragisch, wie er es sieht. Sollten dies tatsächlich die letzten Worte von ihm sein (was ich ernsthaft bezweifle), dann zeigt es sein Selbstbild. Ein Selbstbild, das sich übrigens von einem Satz, den ich oft sage, nicht viel unterscheidet: Ich gehe vielleicht unter, aber mit einem Knall und nehme so viele mit, wie ich kann. Macht mich das gleich zu einem schlechten Menschen? Oder nicht vielleicht eher zu jemandem mit einem Napoleon-Komplex, der sich wegen Minderwertigkeitskomplexen sicher sein will, nicht umsonst auf der Welt gewesen zu sein, dass es wirklich gemerkt wird, wenn er geht?

Ich finde es schade, wenn hier so einfach zensiert wird. Ja, Menschen machen dumme Dinge. Und ja, Menschen haben gute Gedanken. Andersherum genau so: Du kannst auch als jemand, der gute Dinge macht, dumme Gedanken haben. Um einen Menschen komplett zu sehen und sich auch nur die Ahnung eines Anrechtes darauf zu verdienen, ihn zu bewerten, muss man beides beachten! Seine Taten und seine Worte. Man sollte eine Differenz finden zwischen den Gedanken selbst und den Konsequenzen und Folgen, die das Individuum daraus mitnimmt.

Ein Beispiel aus unserem Admin-Alltag. Wir haben hier ein paar User, die eigene Sprüche auf eine so unglückliche Art eingetragen haben, dass sie für die Admins ein rotes Tuch sind. Einige von uns sagen: "Was?! Ein neuer Spruch von DEM?! Weg damit!" Und andere sagen: "Oh, der Spruch ist gut/schlecht" und beachten zunächst gar nicht, wer ihn geschrieben hat. Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Man darf sich nur nicht dazu verleiten lassen, den Spruch ohne Autor oder den Autor ohne des Spruches zu sehen. Beides gehört zusammen und zeigt im Besten Fall halt eine neue Facette. Entweder im Verständnis des Srpuches ("ach ... seinen Taten entsprechend könnte er das ja auch soundso gemeint haben!") oder der Person entsprechend ("Oh ... vielleicht hat er das doch nicht so unreflektiert und bösartig durchgezogen").

Also ja, ich bin dafür, dass man auch weiterhin annonym bewerten kann und für sich zu entscheiden, ob man jetzt der Person oder dem Spruch den Vorzug gibt. Und wenn wir dann ein Bild bilden, wie du es befürchtest, dass die Menschen der Meinung sind, die Deutschen sind alle noch faschistisch, nur weil eine deutsche Seite gute Sprüche von schlechten Leuten gut bewerten ... dann sagt das echt viel - und nicht viel gutes - über die Außenstehenden aus.

Außerdem stellt sich hier die Frage der Meinungsfreiheit: Muss ich einen Spruch, den ich gut finde, schlecht bewerten, nur, weil es ein schlechtes oder gesellschaftlich unerwünschtes Licht auf mich oder meine Mitmenschen werfen könnte?!

Die Annonymität gibt die Möglichkeit, seine eigene - und hoffentlich reflektierte - Meinung abzugeben, ohne gleich zu fürchten, ins Kreuzfeuer zu geraten, weil man Dinge anders wahr nimmt, als jene, die vorne stehen und laut "nein, das geht nicht" schreien ... Plus: Wer möchte kann die Sprüche und/oder die Bewertungen jederzeit in den Kommentaren erklären. Also ....

Vorweg, wenn ich meine Meinung äußere,
hege ich nicht im entferntesten eine Rechtsanspruch,
ich glaube daran das sie wahr ist, sonst wäre es ja nicht
meine Meinung, doch ob sie wirklich wahr ist,
weiß nur der liebe Herr da oben.

Irgendwo hast du natürlich auch Recht mit deinen Worten
und Begründungen, wenn man den Spruch rein isoliert
betrachtet.
Solche Sprüche, die Brillanten unter den Diamanten,
die ohne Raum- Zeit- Autor Bindung eine absolute und
ewige Weisheit darstellen, gibt es nur sehr, sehr selten.
Der gleiche Spruch, einmal von Einstein und einmal von
Hitler, welche Wirkung, Bedeutung, Weisheit würde er
wohl in beiden Fällen entfalten?
Wie die Worte, so sind auch Sprüche
an Raum, Zeit und Person gebunden.
Ein sehr weiser Spruch aus Land und Zeit Kanaan,
die Ursprünge der Bibel, durchlief bis heute
hunderte von Wertungen und Deutungen, weil eben
Person, Sprache, Ort, Zeit und Gesellschaft dieser
Epoche bis heute nicht hinreichend bekannt ist.
Ein völlig isolierter Spruch ist schwer richtig zu beurteilen.
Es gehört zumindest der Ort, die gesellschaftliche und
individuelle Situation dazu. Wie gesagt, ausgenommen
sind einige wenige Brillanten.

Besser lässt sich der komplexe Sachverhalt mit fernöstlichen
Denkweisen erschließen. Wenn in einer Großkonstellation
alles mit allem verbunden ist, dann steht die geistige Essenz
des Spruches auch mit allem in Verbindung.
Somit wirkt alles auf den Spruch ein und der Spruch wirkt
auch auf alles.
Es gab Sprüche, die genial schienen und doch haben sie
Elend über Millionen Menschen gebracht.
Einen Spruch geistig isoliert zu bewerten, bedeutet ihn
in einem eingeschränkten Zeit- Raum- Fenster zu beurteilen.
Ich neige auch immer gern zu dieser eingeschränkten Sichtweise,
es liegt ja auch in unserer Natur, wo wir alle immer auch
Kinder unserer Zeit sind, doch dieser Horizont ist eben enger.
LGr Karl

Wie bereits ausgeführt wiederspreche ich dir. Es mag zwar sein, dass ein isuliert betrachteter Spruch von einem eingeschränkten Zeit-Raum-Fenster zeugt, genau so gut kann es aber passieren, dass ein gesellschaftlich eingebundener Spruch uns fehlleitet und uns dazu manipuliert, ihn objektiv strittig zu bewerten.

Daher finde ich - wie gesagt - wichtig den Spruch so zu bewerten, dass man den Spruch bewertet. Nicht die gesellschaftlichen Hintergründe. Wenn du den gesellschaftlichen Kontext vor den Spruch setzt, wirst du den Spruch nicht vollends erfahren. Auf der anderen Seite ist es natürlich wichtig, den gesellschaftlchen Kontext irgendwo im Hinterstübchen zu behalten.

Nach wie vor finde ich, dass es ein Fehler ist, wenn du den Kontext vor den Spruch tust. Und so wie ich deinen Vorbeitrag lese, tust du genau das.

Ich meine ... was wäre, wenn es viel mehr Brillianten gäbe, als du meinst und du sie nur nicht siehst, weil du den Kontext vor stellst und dir verbietest, den Spruch gut zu finden, einfach nur weil du sonst mit etwas subjektiv schlechten mitgehen würdest?

Letztens habe ich eine sehr gute Satiresendung gesehen. Dort gibt es einen Sketch über "mediale meinungsmathematik" (etwa von Minute 29:10 bis 35:00 ... aber die gesamte Show lohnt sich anzusehen ), bei dem unter anderem eine Frau gefragt wird, ob sie für höhere Renten und gegen Waffenimport ins Ausland sei. Als sie bei beidem zustimmt, wird sie damit konfrontiert, "gefährlich nah an Pegida" zu sein. Natürlich wehrt sie sich dagegen. Der AfD-Versteher meint daraufhin: "Eine korrekte politische Forderung unrichtig wird, nur weil der Falsche sie teilt". Auf Sprüche übertragen ist eben das mein Punkt: Wenn du Angst davor hast, einen Spruch als Spruch zu sehen und ihn differenziert zu bewerten (Ich finde den Spruch zwar gut, aber ich stehe nicht hinter der Person, die ihn gesagt hat // Ich finde den Autor zwar gut, aber Himmel hat der da einen Stuss gelabert), bist du gefährlich nah dabei, "mediale meinungsmathematik" zu betreiben ... und ist das wirklich das, was du willst?

Danke Joy,
sehr unterhaltsam, interessant und lehrreich.
Als erstes werde ich verstärkt auf die Suche
nach weiteren Diamanten gehen,
getreu deiner Empfehlung,
denn mediale Meinungsmathematik
liegt mir wirklich nicht im Sinn.
Garantiert werde ich meine Brille putzen,
um sie wieder besser sehen zu können.
Ja, manchmal ist man eben zu sehr verrannt
in seinen Sachen und sieht den Wald
vor lauter Bäumen nicht mehr.
LGr Karl