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im Thema "Diskussion zu "Verzichten rockt?""


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6) Talnop 2787 Sprüche Fr, 3. Mai 2013, 22:53
Begründung ?
Nun...Tanja..........
Deine Worte:
"Es ist leicht, zu sagen, ich hätte das falsch verstanden, aber dann begründe bitte auch".
Weiter:
..... "Ich denke, das ist Blödsinn.
Also nicht der Buddhismus als solcher,
aber doch der Teil mit dem „nichts besitzen, nicht wünschen“.

Falsch verstanden in dem Sinne,
das du "Nichts besitzen und Nichts wünschen" viel zu "ernst" genommen hast:eek::eek::eek:

Wie selbst schon geschrieben:
"Übrigens sind auch fernöstliche Religionen nicht vollkommen".
"Es gibt kein Allgemeinrezept, jeder muß das Maß an Verzicht für sich finden,
was ihm am besten tut".

Es leuchtet doch ein, das jeder Mensch gewisse mat. und immat. Dinge für die Entfaltung von Leben und Geist benötigt. Da jeder ein einmaliger Wurf der Schöpfung ist, muß auch jeder sein Maß an Verzicht für sich finden. Perfektion gibt es es auch hier nicht.
Einer braucht säckeweise Schokoladen, der Andere kommt mit einem Stückchen aus:yes:
Fakt ist, je mehr man in sich hineinfrisst, je fetter wird man.
Fakt ist auch, wenn ich den ganzen Tag Schokolade futtere, dann habe ich für andere Dinge weniger Zeit.
Wenn ich mich auf das Wesentliche und Notwendige für meine Person beschränke, siehe Verzicht, gelange ich in dieser Beziehung zu einem "Optimum";-)
Verzichte ich auf nichts, was mir so angeboten wird, ist die Wahrscheinlichkeit größer, mich in einem Dschungel zu verlaufen, oder zumindest werde ich rund wie eine Kugel bis ich nicht mehr atmen kann (siehe Schokolade) !
Du lehnst den "Totalen Verzicht" ab, oder den wahnwitzigen, der ist auch wahnwitzig:yes::yes:
5) Joha 2179 Sprüche Fr, 3. Mai 2013, 13:41
Da gebe ich Gandhi recht :-)
Und Epikur sowieso.

Ich weiß nicht, ob ich sein Konzept durchziehen könnte, aber es ist definitiv eine gute Lösung.
Askese finde ich, offen gesagt, ziemlich schwachsinnig, kontraproduktiv sogar. Auf lebenswichtige Dinge zu verzichten, kann nicht richtig sein.
Die buddhistischen Mönche, von denen du geschrieben hast, sind schon ein krasses Beispiel. Solche Lebensweisen mit Verboten durchzusetzen, finde ich auch nicht richtig.
Wie soll ich denn glücklich werden, wenn mir sowieso alles verboten wird, was ich machen könnte?
Besser ist doch wohl die eigene Mäßigung, die eigene Bescheidenheit. Dieses "Ich könnte zwar, aber ich hab ja genug - was brauch ich also mehr?". Eine Grenze, die ich mir selbst gesetzt habe.
4) Tanja 5452 Sprüche Fr, 3. Mai 2013, 11:20
Zitat von Talnop 2787 SprücheDie angeführte Argumentation basiert auf "Falsch verstanden" !
[...]
Verzicht ist ein wesentlicher Bestandteil fernöstlicher Denkweisen, vor allem im Hinduismus, und später dann auch im Buddhismus. Verzicht hat aber hier viele Gesichter, Formen und Stufen.
Niemals ist er so "brutal" ausgelegt wie in den "Neusten Gedanken", was auch dem Pfad der "Goldenen Mitte" widersprechen würde.

Es ist leicht, zu sagen, ich hätte das falsch verstanden, aber dann begründe bitte auch. Ja, Buddha hat den Mittleren Weg gelehrt. Und gleichzeitig gibt es buddhistischer Bettelmönche in Indien (Samana), die von Almosen leben, keinen Besitz haben und deren Leben aus Fasten, Askese und Philosophie besteht.
Im indo-tibetischen Buddhismus gibt es Gelübte, die verbieten Alkohol zu trinken, zu tanzen, zu singen, Musikinstrumente zu spielen, sich zu schmücken oder zu parfümieren oder ein hohes und breites Bett zu nutzen.
Theater, Kino, Sportveranstaltungen oder Paraden sind laut buddhistischen Ordensregeln tabu (zumindest in der Linie der Pali-Tradition) - witzigerweise lese ich gerade auch, dass das "Schonen von Lebewesen" laut diesen buddhistischen Ordensregeln umfasst, dass Mönche nicht Rasen mähen oder andere zum Rasen mähen auffordern dürfen.

Also: Es gibt Regeln von hartem Verzicht im Buddhismus. Und nicht nur dort. Schweigegebote, Fasten, Enthaltsamkeit, freiwillige Armut, völlige Unterordnung, Selbstkasteiung - im Rahmen von Religionen und Philosophien tauchen solche Motive immer wieder auf.
Wenn ich also etwas falsch verstanden habe, dann irren eine Menge Gläubige mit mir.

Zitat von JohaAber Epikur hat eigentlich nur Vorteile - er hat genug, seine Grundbedürfnisse sind gestillt, und er muss sich keine Sorgen machen, dass ihm irgendwer seinen geringen Besitz streitig macht.
Im Gegensatz zu demjenigen, der sein Geld auf irgendeiner Bank hat oder irgendwelche wertvollen Bilder im Haus oder so - der muss sich Sorgen machen. Der schiebt Panik vor Dieben, vor einem Börsencrash oder was auch immer.
Sachen, die dem Bescheidenen herzlichst egal sein können.

Das ist ein guter Punkt. Weil es nicht darum geht, nichts zu besitzen und nichts zu wollen, sondern nur etwas Mäßigung und Bescheidenheit an den Tag zu legen. Epikur hätte schließlich bei der Wahl zwischen Brot und Pudding den Pudding genommen - er brauchte ihn nur nicht. Das unterscheidet seine Lehre von der Askese als Selbstzweck.

Es gibt noch einen anderen Punkt, für den ich Mäßigung und Verzicht als rundum erstrebenswert ansehen würde:

Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse,
jedoch nicht für jedermanns Gier

Mahatma Gandhi erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 30. Januar 1948)
(Spruch 3828)

3) Joha 2179 Sprüche Sa, 13. April 2013, 19:12
Zitat von Talnop 2787 Sprüchejeder muß das Maß an Verzicht für sich finden, was ihm am besten tut.

Ja, super. Der klassische letzte Satz, mit dem man eine ganze Argumentation kaputtmachen kann.
Aber doch, du hast irgendwo recht. Und natürlich, vollkommen ist nichts.

Du hast dir da ein interessantes Thema gesucht, Tanja 5452 Sprüche.
Verzicht ist immer so eine Sache. Man kann glücklich leben ohne alles. Ich denke, Menschen wie Jesus Christus oder Buddha sind Paradebeispiele, wenn es um Bedürfnislosigkeit geht.
Aber ich glaube nicht, dass dieses Modell von damals heute noch umsetzbar ist. Zumindest nicht in einem Großteil der Welt.
Es gibt sicher Menschen, die mit wahnsinnig wenig glücklich sind - die Frage ist, wie weit man damit kommt. Was wiederum die Frage aufwirft, muss man überhaupt weit kommen?
Kennst du "Charlie und die Schokoladenfabrik" (ob Filme oder Buch ist egal)? Charlie lebt mit seiner Familie - Eltern und alle Großeltern - in einem windschiefen Haus und sie haben praktisch nichts - nur sich gegenseitig. Sie kommen vielleicht nicht weit in der Welt, wenn man es in Karriere-Maßstäben misst, aber in Zufriedenheits-Maßstäben haben sie es wahnsinnig weit gebracht.
Ein Mensch braucht tatsächlich nur sehr wenig, um zu überleben. Das Meiste von dem, was wir haben, ist purer Luxus - der längst schon selbstverständlich geworden ist.
Ich gebe zu, auch ich möchte das meiste davon nicht missen müssen. Aber wenn wir mal ehrlich darüber nachdenken, vieles ist nach tatsächlichen Überlebensbedürfnissen unnötig.

Eine andere Betrachtungsweise: Je mehr du hast, umso mehr Sorgen machst du dir darum.
Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, wer genau es geschrieben hat - könnte Horaz gewesen sein, aber verlass dich nicht drauf -, aber wir haben vor Kurzem erst einige interessante Texte zu dem Thema in Latein gelesen.
Es ging darum, dass derjenige, der Besitz hat, sich die ganze Zeit Sorgen um seinen Besitz machen muss - er hat Angst vor Dieben, vor falschen Freunden usw.
Der, der nichts oder nur das Nötigste hat, der hat diese zusätzliche psychische Belastung nicht. Der hat jetzt vielleicht kein luxuriöses Abendessen, aber er hat - hoffentlich - ein Abendessen und das genügt ihm.

Vollkommene Besitzlosigkeit ist etwas dermaßen Krasses, dass es kaum umsetzbar ist.
Die Bedürfnislosigkeit - in einem gewissen Rahmen natürlich - scheint dagegen sehr logisch.
Danach lebte Epikur: "Ich hab zwar nicht viel, aber ich hab was und das reicht mir zum Leben". Die Haltung finde ich beeindruckend. Ich weiß nicht, ob ich das könnte.
Aber Epikur hat eigentlich nur Vorteile - er hat genug, seine Grundbedürfnisse sind gestillt, und er muss sich keine Sorgen machen, dass ihm irgendwer seinen geringen Besitz streitig macht.
Im Gegensatz zu demjenigen, der sein Geld auf irgendeiner Bank hat oder irgendwelche wertvollen Bilder im Haus oder so - der muss sich Sorgen machen. Der schiebt Panik vor Dieben, vor einem Börsencrash oder was auch immer.
Sachen, die dem Bescheidenen herzlichst egal sein können.

Also: Ganz ohne Besitz geht's wohl nicht, weswegen damit (oder wohl eher da-ohne) wohl nicht viele glücklich werden können. Aber auf die ganz großen Dinger zu verzichten, scheint gar kein so schlechter Weg zu sein.
2) Talnop 2787 Sprüche Fr, 12. April 2013, 23:31
Verzichten rockt?
Die "Neusten Gedanken" waren recht aufschlußreich !
Verzichten rockt, ich würde eher sagen, "Waiver is bringing collection",
oder Verzicht bringt Sammlung, Einkehr, und macht den Weg sich selbst zu finden leichter.
Die angeführte Argumentation basiert auf "Falsch verstanden" !
Die westliche Hemisphäre lehrt genau das Gegenteil von Verzicht, was seine Ursachen
in den kulturhistorisch entstandene Mentalitäten findet, auf denen die wirtschaftlichen Systeme widerum aufbauen.
Verzicht ist ein wesentlicher Bestandteil fernöstlicher Denkweisen, vor allem im Hinduismus, und später dann auch im Buddhismus. Verzicht hat aber hier viele Gesichter, Formen und Stufen.
Niemals ist er so "brutal" ausgelegt wie in den "Neusten Gedanken", was auch dem Pfad der "Goldenen Mitte" widersprechen würde.
Übrigens sind auch fernöstliche Religionen nicht vollkommen.
Verzicht (individuell, nicht kollektiv, das ist was anderes) ist etwas ähnlich der Liebe,
jeder muß "Seine Liebe" selber finden !
Es gibt kein Allgemeinrezept, jeder muß das Maß an Verzicht für sich finden,
was ihm am besten tut.
LGr
Karl
1) Tanja 5452 Sprüche Fr, 12. April 2013, 15:30
Diskussion zu "Verzichten rockt?"
Der neuste Gedanke handelt von Verzicht und Wunschlosigkeit - und wieso ich persönlich wenig davon halte.

Und da die Fans dieser Auffassung sicherlich in sich ruhen, frei von jedem Bedürfnis sind, anderen Menschen ihre Meinung aufdrängen zu wollen und gerne hier auf ein Statement verzichten, freue ich mich auf rege Zustimmung! :lkdn:

Nein, ernsthaft: Mich würde interessieren, was ihr so denkt und natürlich sind auch gegenteilige Meinungen willkommen.