Das Spruch-Archiv

Yepp, die Wahrheit "Ich bin 16 und werde diesen September 17" ist sofort unwahr, wenn mir niemand mehr gratuliert - der Meinung war ich auch schon immer

"Erstens ist das keine Wahrheit, sondern eine Tatsache. Und zweitens macht es das vielleicht nicht zur Lüge, aber unwesentlich" *lach* ... könnte man so im Sinne des Spruches argumentieren? ;-P

So kann man argumentieren, aber nicht im Sinne des Spruchs, finde ich.

Der Spruch sagt ja nicht unwesentlich, sondern gelogen - das ist was anderes.

Ich kann mit dem Spruch nicht das Geringste anfangen.

Ich könnte jetzt einen Namen nennen, aber ich lasse es lieber und frage, ob das nicht absolut menschlich ist, sich hin und wieder etwas anders auszudrücken, als es gemeint war? Allein in der Gesellschaft gibt es so viele Missverständnisse. Wer sagt denn, dass du unter dem Wort "Wahrheit" das Selbe verstehst wie ich? Vielleicht bedeutet für dich Wahrheit für dich beweisbar. Für jemand anderen ist es subjektiv nachvollziehbar und für jemand dritten einfach nur "nicht Lüge". ja, sie haben einen ähnlichen Schwerpunkt, aber das Selbe ists nicht.

Marie! Meinetwegen kannst du alles Mögliche umdeuten und relativieren, aber wie kannst du ein so ideelles Wort wie "Wahrheit" zerpflücken?! Wenn selbst die subjektiv ist... ja verdammt... was lässt du der Welt denn dann noch Objektives?

objektiv gesehen... nichts.
Wobei selbst das vielseitig subjektiv interpretierbar ist.

Marie ist schon eine fiese Möpp!

Ist diese Schimpftirade auf die fieße Möpp jetzt ein Hinweis darauf, dass ihr die zerpflückung der Wahrheit akzeptiert und nachvollziehen könnt, auch, wenn es für euch grausam ist, oder einfach nur ein zeichen für Faulheit, mit mit Diskussion zu begegnen? ;-P

Es ist schwierig, zu argumentieren, wenn es um eine Definitionssache geht.
Wahrheit ist nun mal das absolut gültige und objektiv richtige.
Natürlich ist das schwer greifbar und schwer vorstellbar.

Kennst du Jostein Gaarders Beschreibung von Platons Ideenlehre? Du kennst Pfefferkuchenmännchen (oder sowas). Sie wurden alle ausgestanzt und gebacken - und ja, dabei ist hier mal eine Stelle dicker geworden, da ist eine Ecke dunkler und dort ist sogar ein Stückchen abgebrochen. Letztlich sieht kein Pfefferkuchenmännchen identisch zum anderen aus. Trotzdem wissen wir sofort, das ist ein Pfefferkuchenmännchen - weil wir die Idee des Pfefferkuchenmännchens, die ursprüngliche Form, um Kopf haben.

So ist es mit der ganzen Welt: Jeder hat einen leicht anderen Blick, eine subjektive Einstellung, erlebt ein bisschen was anderes. Jeder hat vielleicht ein anderes Bild vor Augen, wenn er das Wort "Hund" hört - und trotzdem wissen wir alle, was ein Hund ist. Trotzdem haben wir eine Ahnung davon, was Lüge und was Wahrheit ist, was subjektiv und was objektiv ist. Wir können vielleicht nur einen Bruchteil der Wirklichkeit erfassen - wir kriegen nur wenige Pfefferkuchenmännchen zu sehen, und bei manchen Gebäcken (wie dem Leben nach dem Tod) sehen wir nur die Krümel. Und trotzdem steckt irgendwo das Förmchen. Das, was wir mit unseren schwachen Sinnesorganen kaum zu fassen bekommen - aber was absolut und richtig und immer gültig ist.

Diese Idee aller Dinge würde ich als Wahrheit bezeichnen.
Das ist Definitionssache, klar. Man könnte sie auch als "Summe der Tatsachen" oder "Wirklichkeit" bezeichnen. Darauf kommt es nicht an.

Worauf es ankommt, ist aus meiner Sicht, dass es etwas gibt, was sich durch keine unterschiedlichen Sichtweisen, durch keine kulturellen Hintergründe, durch keine Individualität und Toleranz irgendwie "so und so" genommen werden kann.

Und wenn du mir dieses höchste alles Ideale zerpflückst, dann beiß ich dich. Komm nur her...

Also. Als allererstes: um mich zu beißen musst du schon zu mir runter kommen. Und da werd ich dich so fest knuddeln, dass du vergisst, dass du mich eigentlich beißen wolltest. *bäh!* ;-P

Next: Nette Argumentation ^^ Genau so arbeiten wir auch bei der KT.

Dennoch: Wahrheit ist nicht gleich Tatsache. Das sind unterschiedliche Dinge. Tatsachen sind recht erhoben von Argumentationen. Ich bin 24. Im Moment ist das eine Tatsache. Aber nächstes Jahr um diese Zeit ist dies schon wieder falsch. Wahrheit ist subjektiv. Tatsachen sind objektiv. Wahrheiten sind nicht absolut gültig und objektiv richtig. Allerhöchstens sind sie "Einigungen" oder "Mehrheitsentscheidungen". Kompromisse halt. Die Wahrheit ist entweder subjektiv - oder ein Kompromiss.

Die Sache mit dem Pfefferkuchenmännchen gefällt mir. Ich glaub, das werd ich mir für meine Therapiesitzungen merken ;-P Wir Therapeuten argumentieren ganz ähnlich. Sagen wir Stuhl, so hat jeder gleich eine individuelle Vorstellung davon, aber unterm Strich wirds - wenn man es auf die wesendlichen Aspekte herunter bricht - dem allgemeingültigen Shema des Stuhls entsprechen. Aber spricht das nicht eher für mich? Dass das, was du Wahrheit nennst, nicht wirklich existiert sondern sich aus dem, was die individuellen Wahrheiten ausmacht, zusammensetzt? Also Kompromisse und Minimalisierungen?

In deinem Gleichnis wäre dann wohl die Pfeffermännchenform die Wahrheit, hm? MIt der Ansicht kann man auch eine gute Argumentationslinie aufziehen, das stimmt. Aber da würde ich wieder ganz unartig den Begriff der Tatasche mit rein bringen. Die Tatsache liegt im Zentrum - das Förmchen - und wir schauen von unseren Blickwinkeln aus darauf.
Habe ich dir schon mal von Mutters lieblingsversuch erzählt? Sie hat ein Steh-Puzzle eines Baumes. Zum Probanten gerichtet zeigt der Baum seine Birnen, doch wenn er ihn beschreibt und das Wort "Birnen" nutzt, stellt sich Mutter stur, da seien keine Birnen. Betrachtet man ihre Seite, so sind da wirklich keine Birnen sondern nur gelbe, unförmige Teile. Du verstehst, worauf ich hinaus will? Die Wahrheit ist der Blickwinkel, mit dem man auf eine Tatsache schaut - und somit absolut subjektiv, mein Schatz ;-P

Interessant finde ich, dass du Tatsachen und Wahrheit in ihrer Bedeutung genau umdrehst: Was für mich eine unverrückbare Tatsache ist ist für dich subjektiver angehaucht, wenn ichs richtig verstehe. Aber den Begriff Wirklichkeiten da nun noch mit rein zu bringen ... ich würd ihn eher auf die Seite der subjektiven Wahrheit stellen, die aus der subjektiven Wirklichkeit resultiert. Aber das wird mir dann doch ein wenig zu komplex für den MOment ;-P

Ja. Es kommt also auf unverrückbare Tatsachen an. Nicht auf Wahrheiten. Aber wo genau findet man die? Gehen wir zurück zum Beispiel mit dem Alter. Ja, das zu tun ist jetzt vermutlich wirklich bösartig und weiterhin durch mein beschränktes Halbwissen überaus naiv, aber ich will es trotzdem versuchen: Ich bin nach unserem Kalender 24. Nach unserem. Doch das ist ebenfalls nur subjektiv - gesellschaftlich subjektiv. Andere Gesellschaften hatten oder haben andere Kalender. Nach denen bin ich zum Beispiel nicht zwingend 24. Oder nehmen wir jene, die am zusätzlichen Februartag eines Schaltjahres Geburtstag haben! Sind sie so alt, wie sie Jahre erlebt haben oder sind sie so alt wie sie ihre wirklichen Geburtstage passiert haben? Fragen über Fragen. Und was ist nun wahr? Was ist die Wahrheit, wenn es Sichtweisen gibt? Bevor wir nicht alle uniform und hinramputiert sind, wird es keine Wahrheit geben. Sorry, meine Maus

So ... ich habe keine Ahnung, wie lange ich diese Meinung real vertreten werde, aber ich mag den Argumentationspunkt im Moment. Wann kann ich also mit dir rechnen? Und willst du mich wirklich beißen oder genügt knabbern? Wo willst mich denn hinbeißen, die ich dieses höste aller Ideale zerpflüchte - übrigens: Auch subjektiv, mein Herz. Andere bezeichnen "Liebe" oder "Wissenschaft" oder "Erfolg" als höchstes Ideal ^^. Und vor allem: Meintest du WIRKLICH, dass ich durch deine "Ich beiß dich"-Drohung davon abgehalten werden könnte, die Argumentation der Wahrheit ein wenig zu teasen? *lach*

Du verdienst dir das Beißen redlich...

Alle Beispiele wiederlegen den Begriff des absolut Wahren nicht (ob dus jetzt Wahrheit oder Tatsachen nennst... mir doch gleich. Wahrheit klingt schöner, deshalb hat es so eine schöne Bedeutung wie das absolut Wahre verdient, find ich).

Jedenfalls: Du bist seit einer gewissen Zeit auf dieser Welt. Ob man das ab der Befruchtung oder deiner Geburt misst, ob in Jahren oder anderen Maßen - das sind alles menschliche Kategorien. Ob es in amerikanischen Fahrenheit Frühling wird oder in europäischen Celsius, deine Schneemänner schmilzen an der gleichen Grenze.
Das sind Namen und Einordnungen, um absolute Dinge zu beschreiben. Und wenn die Namen die Absolutheit nicht zu greifen bekommen und die Einordnungen kulturabhängig sind: Sie ändern doch nichts an der absoluten Sache per se.

Auch wenn deine Mutter nicht die Fähigkeit aufbringt, auf dem Kopf stehende Birnen zu erkennen, sind es doch Abbildungen von Birnen. Das ist eine Schwäche ihrer Sinnesorgane oder ihrer Phantasie oder vielleicht war der Künstler auch nicht sonderlich begabt (letzteres ist ein guter Grund, von Abbildungen wegzukommen und uns realen Birnen zuzuwenden). In jedem Fall: Da sind Birnen.
Der Zweck der Übung ist klar: Jemand anders sieht die Dinge anders als du, und vielleicht kann er gar nicht anders. Vielleicht siehst auch du manches nicht, was er sieht. Sei ein bisschen nachsichtig, hab ein bisschen Empathie, tralala. Aber: Ich glaube nicht, das deine Mutter davon überzeugt ist, dass sich der Baum plötzlich in etwas magisches Anderes verwandelt, sobald man ihn umdreht.

Waaah ... ich muss zur Vorlesung! -.-* ... aber das nur am Rande ;-P

Ja, aber die Sache perse ist - wie schon im Wort erhalten - eine TatSACHE, mein Schatz. Wahrheit ist ungleich subjektiver. Allein das Wort Wahrheit wird zumeist auf Behauptungen und Sprache angewendet, nicht zwingend auf Dinge, die naturell begründet sind. Achte mal ein wenig auf den Sprachgebrauch deiner Umgebung und du wirst sehen, dass "Tatsache" eher für unverrückbares genutzt wird und "wahrheit" für schwammigeres oder die eigene - subjektiv möchtegern-unverrücktbare - Meinung.

Nein, es sind eben keine Birnen. Es sind seltsam geformte gelbe Flächen. Und du solltest wirklich nicht anfangen, meine Mutter zu beschimpfen, nur weil ich mir mein Knabbern verdienen will ;-P (Wie ists überhaupt? halloween? Silvester`? Wann kommste vorbei es mir zu verpassen? halloween würds glaub ich besser passen, denn dann kann ich mein Kostüm auf diese Fleischwunde ausrichten ...)

Uhhh!!!!! Böööse Vorlage! Es ist also eine Birne, huh? Kennst du dieses Werk:

Ich hab dich trotzdem lieb ;-P
... so, und nun muss ich wirklich ganz, ganz, ganz dringend zur Vorlesung -.-*

*muhahahahahahahahaha* Hier, es steht schon da:

Wahrheit ist immer sehr subjektiv.

Dieter Gropp Nichtkommerzielle Verwendung des Spruches mit Autorenangabe ausdrücklich erlaubt
Zur Autorenbiographie

Ich hab's geahnt...
Ob es Birnen sind und das eine Pfeife, ist eine sprachliche Ungenauigkeit.
Wenn wir sagen "Da ist eine Birne" meinen wir "Da ist die Abbildung einer Birne".

So wie wir sagen "Das ist Anna" und damit keine Gleichsetzung in mathematischer Form meinen. Die hieße nämlich, dass dieses Mädchen identisch mit "Anna" ist und jedes andere Mädchen, das Anna heißt, somit ebenfalls identisch mit diesem Mädchen ist.

So wie wir sagen "Der Ball ist rund" obwohl er in wirklichkeit kugelförmig ist, da ein Ball ja nicht zweidimensional sein kann.

So wie wir sagen "Auf dem Dach sehe ich Friedrich mit dem Fernglas" und dabei offen bleibt, ob Friedrich das Fernglas hat oder ich, und ob Friedrich auf dem Dach steht oder ich.

Sprache ist ungenau. Der fehlende Teil wird meistens durch Intuition ergänzt.
Und weil Sprache so ist, ist sie auch kein völlig ausreichendes Mittel, um Wahrheiten zu beschreiben. Man könnte sich in Doppelbedeutungen, Ungenauigkeiten, Konnotationen oder untreffenden Worten verheddern.

Aber deshalb werden Wahrheiten nicht weniger wahr! Die Sprache erfasst sie nur nicht.

Die Wahrheit ist subjektiv, wie ich mich gerne wiederholen möchte ... aber das die Sprache unzureichend ist, um Tatsachen zweifelsfrei zu beschreiben, da hingegen gebe ich dir durchaus gerne Recht *lach*

Dass du das Wort "Wahrheit" für eine Beschreibung etwas Subjektiven hälst, ist deine völlig subjektive Meinung.

(Mal ernsthaft, wie kommst du darauf, die meisten Menschen würden "Wahrheit" für etwas Subjektives halten? Niemand sagt "Ich hab den Nobelpreis gewonnen. Doch, guck nicht so, ist voll wahr. Hab ich geträumt. Ach, und mein Französischlehrer ist ein Vollidiot. Das ist auch die Wahrheit, finde ich.")

Jetzt bin ich dir endgültig auf den nicht vorhandenen Schlipps getreten ... "is halt deine Meinung" - wie chamtant es auch formuliert sei - ist ein gängiger Hinweis für resignation und frust. mit anderen Worten: Wieder des Vergessens: ich hab dich lieb ^^

sagte ich, dass die meisten Menschen wahrheit für etwas subjektives halten? Ich sage, dass wahrheit was subjektives ist. Und auf die mehrheit gebe ich schon seit Jahren nichts mehr. Die ist meiner Auffassung nach kein gutes Argument.

Zitat von Joy 

sagte ich, dass die meisten Menschen wahrheit für etwas subjektives halten?

Jo.

Zitat von Joy 

Achte mal ein wenig auf den Sprachgebrauch deiner Umgebung und du wirst sehen, dass "Tatsache" eher für unverrückbares genutzt wird und "wahrheit" für schwammigeres oder die eigene - subjektiv möchtegern-unverrücktbare - Meinung.

Und nebenbei verhedderst du dich. Du willst sämtliche Objektivität verneinen (indem du das Wort, dass für Objektives verwendet wird, nähmlich "Wahrheit", als subjektiv bezeichnest).
Es gibt also mehrere, sich widersprechende Aussagen, die alle wahr sein können (was nicht heißt, dass jede Aussage wahr ist - es gibt ja auch noch die kackdreisten Lügen).
Aber woran willst du Subketives messen? Du ordnest Subjektivem eine Wertigkeit zu ("Das ist wahr, das ist auch wahr, und das ist eine Lüge"). Und eben dieser Maßstab, den du ansetzt, ist die Objektivität.
Spätestens da beginnt die Wahrheit, die du als Vergleichswert nutzen musst.

Ich muss zu meiner Schade gestehen, dass ich die Stelle, an der ich behauptet haben soll, dass die Meisten Menschen Wahrheit für etwas subjektives halten, nicht gefunden habe. Meine Formulierungen waren weitaus provokativer und drastischer ... eher ein "wahrheit ist subjektiv" ... wo hab ichs geschrieben? Ein "Jo" reicht da nicht.

NATÜRLICH verheddere ich mich andauernd! Na und? ;-P

Ja, die "Wahrheit" kann ein Maßstab sein. Aber das macht sie noch nicht wahr ... es macht sie nur zu einem Mittel zum Zweck und zu dem Auftackt eines im idealfall dialogischen Austausches der beiden (oder mehr) subjektiven Wahrheiten. Das macht sie noch längst nicht unverrückbar oder zu einer Tatsache

Again: ich hab dich lieb ^^

Wo du das behauptet hast habe ich direkt unter dem "Jo." zitiert.

Und wenn die Wahrheit nur ein Vergleichswert ist, was hat sie für einen Sinn?
Nehmen wir zwei subjektive Aussagen
A) "Heute hat er mich zuerst gehauen!"
B) "Nein, sie hat mich heute zuerst gehauen!"
und vergleichen sie mit der Wahrheit, dass die Überwachungskamera bei der ersten Begegnung der beiden um 10:30 die von ihm verteilten Ohrfeigen aufgezeichnet hat, dann kann man der Aussage A einen größeren Wahrheitswert zuordnen. Wenn wir letzte Wahrheit als objektiv annehmen, dann macht der Vergleich Sinn.
Wenn wir die Wahrheit nur so als Vergleichswert nehmen und ihr ebenfalls keine Objektivität zugestehen, dann vergleichen wir einfach nur drei subjektive Aussagen miteinander. Was wollen wir dabei gewinnen?

Also, erstens: Du hast vergessen mich zu beißen. Und auf den Arm genommen hast du mich auch nicht *schmoll*

Dann: Du hast nur das jo auf meine Frage geschrieben, ob ich das tat, nicht dort, wo die deine Behauptung unterstützt wurde, mein Herzchen ^^

Nett von dir, dass du mit deinem beispiel meine Arguemtation unterstützt. A: Wahrheit und damit subjektiv B: Wahrheit und damit subjektiv Video: objektive Beweisführung und daher Tatsache *gg*
Daaaaanke ^^

Das ist doch eben der Punkt: Zwei Wahrheiten können - da subjektiv - nicht miteinander verglichen werden. Die Videoaufzeichnung jedoch hat weder einen eindeutig regestrierbaren Verstand noch irgendwelches Interesse an dem geschehenen, was ein Hinweis auf objektivität ist ... und damit der Tatsache - der onjektiven Form der subjektiven Wahrheit - am nächsten kommt.

Menschen sind nicht in der Lage, eine objektive Wahrheit zu verfassen, da sie durch ihre Sinne, ihre Psychologie und ihre Biographie IMMER (du weißt, wie ich normal mit verallgemeinerungen hadere) subjektiv geprägt sind. Nun sage mir: Wie willst du von etwas, das subjektiv geprägt ist eine objektive Aussage bekommen? Das geht nicht! Selbst die objektivere Aufzeichung der Kamera kann durch die Betrachter subjektiv verfälscht werden.

Zitat von Joy 

Also, erstens: Du hast vergessen mich zu beißen. Und auf den Arm genommen hast du mich auch nicht *schmoll*

Natürlich habe ich das. Mehrmals sogar.
Im Gummibärchenland meiner subjektiven Wahrheit.
-.-

Subjektive Wahrheit? Mag sein. Aber objektiv hast du nichts dergleichen getan, mein Schatz ;-P

Aha. Ich kann also jeden Scheiß erzählen, auch wieder besseren Wissens und aller Fakten, und du bist bereit, das "Wahrheit" zu nennen.

Wenn du den Duden nach deinem persönlichen Gutdünken interpretierst, dann hat diese Diskussion keinen Sinn mehr, weil uns die gemeinsame Grundlage der Kommunikation fehlt: Die Sprache.

nein, ich akzeptiere jeden Scheiß den du erzählst als überaus schwachsinnige und nicht zu belegende subjektive Wahrheit ^^ ... is n unterschied ^^

Der Spruch ist an und für sich genommen nicht richtig.
Er könnte aber auch eine andere Ebene meinen,
denn wenn ich die Wahrheit verdränge, eine geschickt und schön verkleidete Lüge aber tausendfach und gezielt verbreite,
dann wird zunehmend die Luege als Wahrheit empfunden.
Man entzieht der Wahrheit damit die Aufmerksamkeit und
die Luege gewinnt scheinbar an Wahrheitsgehalt.
Es ändert nichts an der Realität, wenn die Realität oder eben Wahrheit so verzerrt wird.
Karl