Das Spruch-Archiv

Oh verdammt. Dann können wir uns ja gar nicht artgerecht verhalten. Wo kämen wir da hin, wenn jeder macht, was er möchte oder für richtig hält, und nicht, was seine gesellschaftliche Rolle ihm vorgibt?
Ich werde gleich mal Schuhe kaufen gehen und mich aus meinem mathelastigen Studienfach exmatrikulieren, um diesen Fauxpas auszubügeln.

Solche Worte wie "Fauxpas" ziemen einem weiblichen Wesen (das ja nach althergebrachter Weise kein Anrecht auf Schulbildung hat, weil sowieso vergeblich) in keinster Weise.

Und trotzdem spricht der Spruch ein wahres Wort:
Viele Frauen sind so sehr damit beschäftigt, geschlechterInnen-neutral zu sein,
dass sie es ganz vergessen, auch hin und wieder einfach mal Frau zu sein.

Dabei ist es doch eigentlich nicht unbedingt erstrebenswert, Nicht-Frau zu sein...
aber ob das der einzige Fehler ist...?

Samma, Tanja  ... bist du echt so ne Emanze? Ich bitte dich! "Frau sein" bedeutet nicht Schuhe kaufen. Es bedeutet mehr. Beuspielsweise:
- eine ganzheitliche statt eine wie bei den Männern eher vertretene zielgerichtete Wahrnehmung
- eine Verbindung zur eigenen Emotionalität haben
- in der Lage sein, Leben zu gebären
- sich mit Organismen zu verbinden
- weich und emotional sein zu können
- ....

Weibliche Körper sind biologisch dafür gemacht, sich mit einem anderen Organismus (Föus) zu verbinden. Dadurch fällt es ihnen leichter, sich mit anderen Menschen und in sozialen Bereichen zu bewegen. Wenn sie versuchen, in der Welt der Männer als ein unzureichendes Bild der Männlichkeit (in Anzug etc) zu bestehen, vergessen sie dieses Faktum. Sie haben unglaublich viele Qualitäten, die sie sehr weit bringen können, wenn sie sich zu ihnen bekennen. Das ist eine Kraft. Keine Schwäche. Und wenn einem als Frau diese Kraft zur Verfügung steht, sollte man sich gewahr sein, sie zu nutzen. Und nicht sie vergessen.

Nö. Menschen haben bestimmte Qualitäten. Nicht Geschlechter.
Mein Frau-sein hat mich noch nie davon abgehalten, mich in manchen Momenten emotional und sozial inkompetenter zu verhalten als anwesende Männer. Ich weiß zudem aus sicherer Quelle, dass auch viele Männer weich und emotional sein, ganzheitliche Sichtweisen betrachten und sich "mit Organismen verbinden" können (Fußpilz, Blutegel, du weißt schon...).

Jetzt mal ernsthaft:

Dass ich eine Frau bin heißt vielleicht, dass es wahrscheinlicher ist, dass ich zu bestimmten Verhaltensweisen neige. Ich habe nicht den Eindruck, dass Geschlechterrollen ein rein soziales Konstrukt sind. Ich denke persönlich, dass Mädchen wirklich eher zu Fürsorglichkeit und Harmoniebedürfigkeit neigen, wo Jungs lieber jeden Stock zur Pistole umfunktionieren.
Das Problem kommt erst, wenn aus dieser statistischen Neigung eine Erwartung wird.
Wenn nicht mehr gesagt wird "Jungen haben oft andere Bedürfnisse als Mädchen" oder "Mädchen haben in Sachen Kommunikation häufig ein natürliches Talent", sondern wenn gesagt wird "Wenn sie diese Bedürfnisse und Talente nicht hat, dann ist sie wohl kein richtiges Mädchen!" und "Wenn er sich nicht so verhält, dann wird aus dem nie ein richtiger Kerl".

Meinetwegen bin ich jetzt in deinem Augen "so ne Emanze", aber ich sehe es persönlich als eine wunderbare Freiheit der Emanzipation, wenn ich mich nicht entsprechend meiner Geschlechterrolle verhalten muss.
Jede Frau, die sich mit einem traditionellen Rollenbild identifiziert, soll nach Herzenslust in ihrer Mutterrolle aufgehen, ihre soziale Kompetenz im Beruf ausleben oder bei traurigen Filmen zum Taschentuch greifen. Das greife ich bestimmt nicht an. Aber wenn eine Frau nicht so tickt, wenn sie gerne Mechanikerin werden will oder Informatik studieren möchte, wenn sie Freude daran hat, ihre Kumpels unter den Tisch zu trinken und bei Firmenbesprechungen mal auf den Tisch haut - dann soll sie gottverdammt das Recht dazu haben.
Und zwar ohne den Vorwurf, dass sie vergessen hätte, dass sie eine Frau ist.

Da gab es mal einen Menschen,
er meinte zu Stärke berufen zu sein,
trotz seiner natürlichen Schwäche,
und so schlug er mit der Faust auf den Tisch,
doch es nahmen ihm alle übel,
und da er seine ursprünglichen Qualitäten
darüber schon längst verlernt hatte,
stand er nun am Ende vor einem großen Dilemma,
und gefährdete obendrein die Gemeinschaft?
LGr Karl

Ich vermute, du beziehst dich damit auf Frauen, da das hier gerade Thema ist. Ich versuche das mal in allgemeingültige Aussagen zu fassen, damit deine Position deutlich wird:

a) Frauen sind von Natur aus schwach
b) wenn sie sich Stärke zutrauen, lösen sie ein Dilemma aus
c) wenn sie durchgreifen (auf den Tisch hauen), verlieren sie dabei automatisch all ihre sozialen Kompetenzen ("wahre Qualitäten")
d) wenn Frauen in ihrer schwachen Rolle nicht glücklich sind, wird ihnen das (zurecht) übel genommen und sie gefährden die Gemeinschaft.

bevor ich was dazu sage: Möchtest du diese Thesen ernsthaft vertreten?

Liebe Tanja,
Frauen sind nicht von Natur aus schwach, sondern stark!
Die Punkte b bis d sind Quatsch.
Du siehst Dich und euch Frauen zu sehr im Zentrum des
Geschehens, doch das Geschehen ist viel größer.
Auch wenn wir beim Thema Frauen waren,
meine Worte bezogen sich auf den ganzen Konflikt.
Der Geist ist zu unvorstellbarem fähig,
doch der Körper wohnt in einer evolutionär
bedingten Arbeitsteilung, das Ganze betreffend.
Wenn sich nun der Geist über Körper und Arbeitsteilung hinwegsetzt,
was er ja tun kann,
dann betritt er schwieriges und gefährliches Neuland.
Jeder Erfolg, wie immer, hat auch hier seinen Preis,
nur betrifft er nicht nur den Einzelnen,
sondern das Ganze.
Wer diesen Weg zu hastig geht,
und sich schlauer als die Schöpfung meint,
führt sehr schwerwiegende Veränderung der gesamten Gemeinschaft herbei.
Dies alles war von mir der Anregung zum Nachdenken gedacht,
und nicht als Weisheit letzter Schluss gedacht.
Ps.: Wenn ein guter Fußballspieler meint er sei zu mehr geboren,
und beim Trainer auf den Tisch haut,
immer und immer wieder,
ja sich verbohrt, ohne jegliche Fähigkeit zum Kompromiss,
dann steht er zum Schluss ohne Ball und Kameraden da?
LGr Karl

Na gut, Karl, ich muss zugeben dass auch ich bei deiner Metapher nicht recht weiß, was du uns damit sagen wolltest; es scheint nicht so recht zur Diskussion zu passen und ich hätte hier in deinen Worten dieselben Aussagen vermutet, wie Tanja sie dargestellt und zusammengefasst hat.

Jetzt meldest du dich wieder zu Wort, aber deine Worte sind für mich so abstrakt, aalglatt und allgemein gehalten, dass ich überhaupt nichts damit anfangen kann.

In anderen Worten: Was möchtest du uns eigentlich sagen?

Zitat von Talnop 

Der Geist ist zu unvorstellbarem fähig,
doch der Körper wohnt in einer evolutionär
bedingten Arbeitsteilung, das Ganze betreffend.
Wenn sich nun der Geist über Körper und Arbeitsteilung hinwegsetzt,
was er ja tun kann,
dann betritt er schwieriges und gefährliches Neuland.

Ich bin mal so frei und versuche, auch das in etwas deutlichere Worte zu packen:
Die "evolutionäre Arbeitsteilung" heißt wohl: Frau kümmert sich um die Kinder, Mann kümmert sich um das Materielle.
Eine Abweichung davon findest du schwierig und gefährlich. Du sagst weiter, dass das seinen Preis haben wird, wenn man sich für "schlauer als die Schöpfung" hält.

Nehmen wir ein paar konkrete Beispiele, in denen wir uns so frevelhaft von der Schöpfung entfernt haben.
Da finden wir Frauen, die arbeiten gehen. Väter, die in Elternzeit gehen. Frauen, die studieren, obwohl das für die Mutterrolle völlig überflüssig ist und nur dem Staat auf der Tasche liegt. Männer, die sich nicht in der Rolle des Ernährers wiederfinden, lieber einer künstlerischen Tätigkeit nachgehen und das Brötchenverdienen ihrer Frau überlassen.

Ich muss sagen, so gefährlich erscheint mir das alles eigentlich gar nicht.
Was genau befürchtest du denn angesichts dieser schwerwiegenden Veränderung?

Übrigens: Alle derzeit üblichen Veränderungen stellen mehr eine Entfernung von gesellschaftlichen Gegebenheiten dar als von schöpfungs- und naturgegebenen Vorgaben. Das einzige, was die Natur uns unumstößlich mitgibt, ist dass Frauen diejenigen sind, die Kinder gebären. Durchschnittlich gesehen sind sie auch körperlich schwächer (was aber nichts über die Kraft einzelner Frauen oder Männer aussagt) und bedingt kann man auch ein unterschiedlichen Denken und Empfinden, unterschiedliche Talente und Bedürfnisse feststellen (wegen "Verfälschungen" durch Erziehung, Hormonhaushalt und Charakter ist hier aber kaum einheitliches Geschlechterverhalten erkennbar).
Dass Frauen an den Herd und Männer in die Firma gehören ist hingegen eine etablierte gesellschaftliche Norm, aber es besteht keine natürliche Notwendigkeit dazu. Und sogar für die Aktion, kräftig auf den Tisch zu schlagen, sind Frauen von der Natur mit dem vollen Equipment ausgestattet.

Verzeiht mir, aber ich bin wohl doch vom Thema
abgewichen, ins zu allgemeine und abstrakte,
alles ein wenig durcheinander,
Tanja hat wohl schon recht, wenn sie sich
über meine Worte etwas brüskiert,
also verzeiht,
LGr Karl

Tanja , es mag sein, dass Menschen gewisse Qualitäten haben und dass viel Persönlichkeitsabhängig ist. Aber letztlich gibt es faktische, biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Selbst wenn du eine unabhängige Fraun bist, wirst du das nicht verleugnen können.

Es mag weiterhin sein, dass Geschlechterrollen viel mit der Kultur zu tun haben, aber letztlich sind sie nicht von ungefair entstanden. Selbst in diesen kulturell eingeschliffenen Rollen gibt es bestimmte Dinge, die einen biologischen Auslöser hatten, der in den Anfängen eben aufgegriffen wurde. Ein Mann ist nun einmal nicht in der Lage, das Baby zu stillen. Daher ist es sinnvoller, wenn die Mutter sich erstmal darum kümmert. Das ist biologisch nicht zu verändern (ich rede von Zeiten, als es noch kein Instant-Mich-Fläschchen gab oder Frauen sich die Milch abpumpten).
Natürlich bin ich deiner Meinung, wenn du sagst, dass dies nicht zur Regel werden sollte und die individuellen Ausprägungen auch ihren Platz haben sollten. Dennoch sind gewisse - auch bi0ologicshe und hirnpsychologische - Unterschiede und Veranlagungen nicht von der Hand zu weisen.

Wenn eine Frau Lust hat, Mechanik zu studieren, so soll sie es machen. Dagegen sage ich nichts. Aber wenn sie es tut, weil sie sich nicht zugestehen kann, auch eine weibliche Seite zu haben, dann sollte sie ihre Begrünung und Motivation noch einmal überarbeiten. Wie auch die Männer verfügen Frauen über eine "männliche" und eine "weibliche" Seite. Beide haben Qualitäten. Beide haben ihre Rechtfertigung und ihre Notwendigkeit. Ich sage nur, dass Frauen, die sich dazu entscheiden, ihrer "männlichen Seite" den Vorzug zu geben, ihre weibliche nicht komplett vergessen sollen.

Natürlich sollte man sich keine vorschenllen Schlüsse (Mann=Arbeit, Frau=Herd) aus dieser biologischen Disposition ziehen. Vor allem, weil wir Menschen mittlerweile älter werden und die Frauen nicht mehr nach fünf Schwangerschaften im Kindsbett krepieren. Klar sind das alles Eingriffe im Gegensatz zu dem, was da mal war. Aber ich finde das gut. Dennoch ist und bleibt mein Punkt der eine, dass Frauen sich - bei aller Erweiterung ihrer Kompetenzen, Erfahrungen und Meinungen - nicht gegen ihre Natur verhalten sollten. Für mich ist es das, was man dem Spruch andichten kann und der zentrale Konfltiktpunkt, den du, Tanja  und ich hier zu diskutieren anfingen:

Frau, du bist zu wertvoll als dass du einen Mann imitieren musst.

Hm. Ich verstehe was du meinst, und ich hab auch nicht dagegen. Natürlich sollte man immer sein Verhalten darauf abstimmen, ob man es wirklich möchte, und nicht darauf, dass man dadurch Rebell ist.

Nachdem Xian und du sich aber einig sind, dass es zu viele Frauen gibt, die sich "geschlecherInnen-neutral" verhalten würden oder "den Mann imitieren" wollen, muss ich fragen: Kennt ihr ernsthaft eine merkliche Anzahl an Frauen, die das tun?
Ich gehe davon aus, dass ich mit meiner Nähe zu Berlin in einer Gegend lebe, die sich deutlich mehr für Feminismus interessiert, als das so unter Bayern und Schwaben der Fall ist. Ich kenne viele, die sich mit der Thematik auseinandersetzen, und ich bin auch öfters anderer Meinung (insbesondere, wenn wieder die Überzeugung aufkommt, dass man gesellschaftliche Ungleichbehandlung nicht bei Arbeitgebern, Justiz, Polizei und Gesetzen anpacken muss, sondern praktisch ausschließlich in Grammatik und Vokabular). Aber Frauen, die sich geschlechterneutral oder männlich verhalten, nur so der Emanzipation halber - die erlebe ich hier nicht.

Da ich nicht wirklich sehr eng mit Frauen in höheren Positionen bin nur bedingt ^^ Aber um hoch zu klettern musste das häufig anlegen.

Halte ich für ein Gerücht.

Hier übrigens ein Bild von Frauen in Männerkleidern, das ich gerade ganz passend fand (wobei Tarzan aus meiner Sicht geschummelt ist... )

CUTE!! ^^
*räusper* ... ich meine, diese Bilder sind strittig zu betrachten. Ich finde, sie stärken eher meine Position. Viele jener Mädchen haben zwar die Klamotten von Männern an, aber sie haben noch ihren eigenen Charakter. Besonders bei Jane scheint mir das deutlich zu werden - aber auch bei Belle - wie sie zwar die Männerklamotten tragen, aber so verspielt und weiblich und chamant sind wie je ;-P

...und wenn sie nicht verspielt und feminin und charmant wie je wäre, sondern mit Freude in eine Rolle schlüpft, die einem Disney-Prinzesschen so gar nicht ziemt, dann wäre das trotzdem kein Fehler

Wenn das ihrem Grundcharakter entsprechen würde, dann ja. Wenn nicht, dann nein ;-P