Das Spruch-Archiv

Es gab mal einen Artikel darüber, dass wir - wie es dieser Spruch auch meint - in einer Affähren-Gesellschaft leben. Es geht nicht mehr um die eine, ewige Beziehung, sondern darum, Zeitbeziehungen einzugehen, weil wir immer glauben, es würde uns noch etwas besseres über den Weg laufen.

Wie ist das mit euch? Ich persönlich habe hier scheinbar das Problem, nicht gänzlich ein Kind meiner Zeit zu sein, denn so häufig stürze ich mich nun wahrlich nicht in Beziehungen ...

Einen ähnlichen Artikel habe ich auch mal gelesen, mit der Grundthese, dass unsere Gesellschaft zur Polygamie übergehen würde, nur eben mit zeitlicher Verschiebung.

Persönlich denke ich, das hat nichts mit fehlender Liebe zu tun ("Vermieten des Herzens statt vollständige Hingabe") sondern ist der Preis für weniger wirtschaftliche Abhängigkeit (jeder Partner kann seine Brötchen auch ohne den anderen verdienen), Emanzipation (wenn ein Mann sich Scheiße verhält, findet die Frau Rückhalt in Frauenhäusern und dem sozialen Netz), gesellschaftlicher Akzeptanz von Geschiedenen und Alleinlebenden (man wird nicht ohne Partner als "alte Jungfrau" verlacht), Verhütungsmitteln (da ist nicht plötzlich ein Kind, durch das ich an jmanden gebunden werde) und Selbstverwirklichung (ein Mensch, der meinen Lebensweg nicht teilt und mit dem ich langfristig unglücklich werde, muss nicht immer an meiner Seite bleiben).

Ich hätte später auch lieber einen Partner für's Leben und möchte nie jemanden als Wochenend-Papa meiner Kinder bezeichnen müssen. Ist schöner wenn alles heil bleibt.

Trotzdem: Es ist aus meiner Sicht kein Grund, Werteverfall und Promiskuität und fehlende Liebe anzuprangern. Frühere Generationen wären nicht besser als wir, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten. Und lieben kann man jemanden genauso heute wie damals.
Es ist eben der Preis der Freiheit, das eine schlechte Partnerschaft nicht bis ins Grab durchlitten wird.

Jain. Ich find die Unterteilung in gute Beziehung / schlechte Beziehung sehr gefährlich.

Fakt ist: Wenn Scheidungen normal, alltäglich oder sogar Lifestyle geworden sind, dann greift man zu dieser Möglichkeit, sobald es einmal ein bisschen kriselt.
Das ist so, als würdest du im Zug sitzen und jedes Mal die Notbremse ziehen, wenn du einen Funken an der Oberleitung bemerkst. Diese "Notbremsemechanismen" sind gut und sinnvoll für den Notfall. Wenn du die Notbremse aber bei jeder Kleinigkeit ziehst (oder ständig deine Züge wechselst, weil der alte nu doch nicht 100% deinen Vorstellungen entsprochen hat), dann wirst du letztendlich nirgendwo hinkommen.

Das Geheimnis ist, Krisen gemeinsam durchzustehen und daran zu wachsen. Eine Beziehung ist immer ein Flickenteppich aus Kompromissen (Und meistens sind die ganz besonders kunstvoll geflickten die Schönsten ). Wenn man zusammen geht, dann wird der Weg nie derselbe sein wie der, den man alleine gegangen wäre. Man muss sich auch ein bisschen auf den anderen einlassen und gemeinsam einen Kompromissweg finden, auf dem beide (mit mehr oder weniger Abstand) gut laufen können.

Diese neuen, individuellen Freiheiten und die Möglichkeiten der Notbremse sind Gift für (eventuell ansonsten) ausdauernde Beziehungen, weil jeder nur auf der Suche nach dem perfekten Traumpartner ist, mit dem das Leben so viel angenehmer ist, ohne dass einem die eigene Freiheit beschnitten wird. Ha-ha.

Ich geb dir Recht. Beziehungen sind mit ihren Krisen dafür da, dass man wächst. Das Problem hierbei sind Frauen wie ich, die alles wollen! Wachstum, süße kleine Krisen und den Traumpartner ;-P

Da muss ich an etwas denken, was ich heute erst gelesen habe (ich glaube, von Hegel stammte es). Der sagte, Ehen müssen durchaus nicht unendlich lange halten. Sie dürfen geschieden werden, aber darüber muss eine unabhängige Instanz (Staat oder Kirche) entscheiden. Die Ehe habe ein Existenzrecht, das unabhängig von den Partnern ist - und wenn die beiden keinen triftigen Grund für die Scheidung aufbringen, dann bleiben sie eben zusammen.

Nicht, dass ich das für eine auch nur halbwegs gute Lösung hielte. Aber es zeigt doch: euren Wunsch einer schwerer Auflösbaren Ehe hat es schonmal gegeben.

Ich bleibe trotzdem bei der Meinung: Freiheitsentzug und Erziehung zur Mündigkeit haben oft einen ähnlichenn Effekt, aber Mündigkeit ist das Erstrebenswertere.
Jungs kriegt man dazu, sich nicht zu prügeln, indem man ihnen die Folgen ihres Handelns erklärt - nicht, indem man sie von anderen Jungs fernhält.
Weltoffenheit und weniger Parolen schafft man, indem man ERASMUS weiterfördert - nicht, indem man Redefreiheit beschneidet.
Beständige Ehen schafft man, indem man Konfliktlösungs-, Eltern- und Partnerschaftskurse leichter zugänglich macht - nicht, indem man einfach die Freiheit zur Trennung beschneidet.

Zitat von Tanja 

Beständige Ehen schafft man, indem man Konfliktlösungs-, Eltern- und Partnerschaftskurse leichter zugänglich macht - nicht, indem man einfach die Freiheit zur Trennung beschneidet.

Psychotherapeuten sind bezahlte Freunde. Wenn du echte Freundschaften hast, mit Leuten, die dir ihre externe Einschätzung der Lage erzählen können, dann brauchst du oft überhaupt keine Therapeuten. Oder irgendwelche Kurse.

Ich behaupte nicht, dass der Entschluss "wir lassen uns nicht scheiden; wir wollen, dass die Ehe ein Leben lang hält" alle Probleme löst. Natürlich muss man noch daran arbeiten, sich weiterentwickeln. Von mir aus auch Wickelkurse besuchen. Aber wenn es nun mal bequemer ist, sich scheiden zu lassen, als die Tortur einer regelmäßigen, aufwühlenden Paartheraphie über sich ergehen zu lassen, dann wird immer der einfache Weg genommen.

Die Menschen dürfen durchaus informiert und mündig sein, um so eine Entscheidung der Scheidung alleine treffen zu dürfen. Aber trotzdem braucht es eine gewissen Hemmschwelle, die die Scheidung nicht als "leichteste, bequemste Lösung der Wahl" erscheinen lässt. Sei es gesellschaftliche Ächtung, Verbot, begleitende Therapien (wie es z.B. bei Abrtreibungen gemacht wird).

Denn sonst entscheiden sich viele Menschen aus dem Affekt heraus für etwas, das nur kurzfristig die beste Lösung zu sein scheint.

Zitat von Xian 

Psychotherapeuten sind bezahlte Freunde. Wenn du echte Freundschaften hast, mit Leuten, die dir ihre externe Einschätzung der Lage erzählen können, dann brauchst du oft überhaupt keine Therapeuten. Oder irgendwelche Kurse.

Das ist eine Einstellung, die einfach mal nur stigmatisierend ist.
"Wie, du gehst zum Therapeuten? Hast keine Freunde, was?"

Ich will mal sehen, wie ein paar gemeinsam zu einem gemeinsamen Freund geht, um ein intimes Gespräch zu bequatschen. Und wie der Freund dann noch vielleicht nachbort, Anschuldigungen zwischen den beiden entlarvt und professionelle Vorschlage macht.

Therapeuten haben außerdem den Vorteil (oder zumindest den Anspruch) nicht nur Binsenweisheiten zu verteilen. Auch ein guter Freund weiß nämlich an manchen Punkten nicht mehr zu sagen als "Du darfst das alles nicht so an dich ranlassen" oder "Versuch doch einfach mal, dich besser zu strukturieren, dann kriegst du das auch alles hin". Erzähl mir nicht, dass der Mensch mit Problem sich da sagt "Ach so, jetzt ist der Groschen gefallen, dankeschön!".


Und zu dem, was du sonst so sagst:
Das halte ich ebenfalls für ziemlichen Blödsinn. In dem Moment, in dem eine Scheidung erschwert wirst, wirst du zuerst all jene treffen, bei denen eine Scheidung dringend nötig ist.

Da ist eine Frau mit ihren Kindern, die häuslicher Gewalt ausgesetzt ist, aber nicht einfach schnellstmöglich alle Sachen packen darf, sondern weiß, dass sie jetzt vor einem langen Verfahren steht, indem sie diesen Mann in 25 vorgeschriebenen Sitzungen weiterhin treffen muss, am besten noch verbunden mit der Auflage, nicht ausziehen zu dürfen. Und der Mann wird verdammt pissig sein, dafür, dass die familiären Probleme so angeprangert und in die Öffentlichkeit getragen wurden.
Die Frau wird zögern, einen Scheidungsantrag zu stellen. Und wenn sie es tut, hat sie eine harte Zeit vor sich.

Und sag mir nicht "Für die machen wir eine Ausnahme - wer in der Ehe bedroht wird, muss die Auflagen nicht erfüllen". Ab wann wird man denn bedroht? Wenn man geschlagen wird? Wenn man psychisch an seine Grenzen getrieben wird? Wenn der Mann der Hausfrau das Budget kürzt, sobald sie eigene Entscheidungen trifft? Wenn der aufmüpfige Sohn fast allabendlich einen Hinternvoll kriegt? Wenn der Mann sich als Hausherr aufspielt und sich permanent Vorrechte gibt? Wenn er Machtspiele liebt und dabei immer wieder das Wohl eines Kindes gefährdet, bis die Frau nachgibt?
(Ich weiß, ich zeichne ein sehr einseitiges Bild und Gewalt dieser Art kann ebenso von Frauen ausgehen).
Du kannst nicht eine klare Grenze ziehen, wann eine Trennung notwendig ist (oder ob das mutmaßliche Opfer die Wahrheit sagt). Und wenn du es extern erörterst, wirst du der Problemlage 1. nicht gerecht und 2. machst du umso deutlicher, dass jeder sich erst einer Prüfung und Rechtfertigung unterziehen muss, wenn er das Gefühl hat, in seiner Ehe nicht mehr weiter zu kommen.
Was, wenn die Frau sich der ganzen Tortour unterzieht, und hinterher die vorgebrachten Gründe nicht als ausreichend anerkannt werden?

Wie willst du messen, ob jemand alles versucht hast? Wird anerkannt, was vorher für die Beziehung getan wurde? Vergibst du Bienchen für jeden größeren Streit, der geklärt wurde?
Teilen wir alles sauber messbar ein? "Dieser Streit ist auf der Skala nur eine sieben, und bis zu einer neun muss alles in einer Ehe geklärt werden können"?
Wir irgendwie berücksichtigt, dass ein Mensch nur eine gewissen Belastungsgrenze hat - und alles darüber, so banal es sein mag, genug Grund sein darf? Wirst du anerkennen, dass manche Handlungen Symbol eines größeren Problems sind - dass es nicht darum geht, dass der Mann in diesem Moment das Telefonat wichtiger genommen hat als das Gespräch am Abendsbrotstisch, sondern darum, dass er sich für nichts in der Familie zuständig fühlt und sich ständig aus der Verantwortung stielt? Natürlich ist ein Telefonat ein Scheidungsgrund. Aber das Gefühl, mit allen Problemen allein gelassen zu werden, das lässt sich deutlich schlechter nachweisen.

Du kannst der Welt erzählen, dass Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssen. Dass sie total doofe Entscheidungen treffen, wenn man sie das alleine machen lässt.
Aber es geht um ihr Leben. Und da dürfen sie verdammt nochmal blöde Entscheidungen treffen.
Zum Ausgleich besitzen sie eine gewisse Lernfähigkeit.

Nochwas: Ehen werden aus total bescheuerten Gründen eingegangen. Nicht alle, aber doch genügend.
Da ist man acht Monate zusammen und glaubt, man hätte die wesentlichen Tiefen schon durchgestanden. Da ist man schwanger und fürchtet komische Blicke. Da ist man ziemlich jung und kennt eigentlich noch seine Prioritäten nicht genug, um zu wissen, ob sie mit denn des Partners übereinstimmen. Da ist man voll der Besitzansprüche und möchte diesen Partner an sich binden, bevor er er sich anders überlegt. Da fühlt man sich ganz schön fünfunddreißig und will mal unter die Haube. Da stellt man (und auch das kommt mitunter vor) nach Jahren fest, dass man sich Outen will, weil die sexuelle Schiene viel zu wenig hinterfragt wurde.
Du kannst nicht all diese Ehen partout zusammenkleistern. Und wenn du Scheidungen verhindern willst, dann solltest du auch gleich über eine größere Hemmschwelle für Ehen nachdenken (da würde ich eventuell sogar mitgehen).

Und noch ein Punkt: Du kannst jetzt mit Tabaksteuer und Altersbeschränkungen für Spielautomaten kommen. Da schadet der Mensch doch auch sich selbst und es wird ihm staatlich erschwert.
Der Unterschied ist: Hier handelt es sich um Suchtmittel. Die Entscheidung dazu ist ab einem gewissen Grad keine völlig freie und mündige. Deshalb gilt es hier abzuwiegen, die Freiheit in einer gesunden Dosis zuzulassen, aber eine erhöhte Dosis zu erschweren.

Hey, was ist denn mit dir los? Fühlst du dich von mir gerade irgendwie persönlich angegriffen?

Zitat von zeit.de

Reichtum macht, wie es scheint, egoistisch und asozial (das heißt auch: In einer reichen Gesellschaft sollte man nicht mit allzu viel Rücksicht und Hilfe seiner Mitmenschen rechnen). Und warum auch nicht? Wer Geld hat, ist grundsätzlich weniger auf die Gunst seiner Mitmenschen angewiesen. Sobald man etwas von seiner sozialen Umwelt braucht, muss man seine Mitmenschen nicht darum bitten – man kann es sich einfach kaufen. Wer Geld hat, kann es sich schlicht leisten, ein asoziales Verhalten an den Tag zu legen.

In einer wohlhabenden Dienstleistungsgesellschaft ist man zum Überleben im Grunde gar nicht mehr auf persönlich-intime Beziehungen – intakte Familienstrukturen, Freunde oder hilfreiche Nachbarn – angewiesen. Es stehen uns ja an allen Ecken und Enden Profis zur Verfügung (von Umzugsfirmen bis hin zu Altersheimen), die uns, wenn die Bezahlung stimmt, nur allzu gerne "zur Seite stehen" (in ärmeren Gesellschaften die Aufgabe von Familien, Nachbarn und Freunden).

[...]

Gut möglich, dass unser Einzelgängertum auch mit ein Grund dafür ist, weshalb wir in der wohlhabenden Welt vermehrt unter Depressionen, Angststörungen und sozialen Phobien leiden. Spätestens wenn wir mit den unvermeidlichen Krisen des Lebens konfrontiert werden, zehrt das chronische Alleinsein an unseren Nerven. Wir brauchen Hilfe, und in unserer Not wenden wir uns an die einzigen Kräfte, die für uns da sind: Profis. Wahrscheinlich könnte eine Gesellschaft, in der jeder über fünf nahestehende Menschen verfügt, die ihm oder ihr ohne Wenn und Aber beistehen, auf 80 Prozent ihrer Psychotherapeuten verzichten.

Quelle: http://www.zeit.de/wissen/2012-05/geld-psychologie-kast/

Wenn du echte Freundschaften hast, dann brauchst du oft überhaupt keine Therapeuten. Da ist überhaupt nichts stigmatisierend dran. Zur Erinnerung: Meine Mama ist Therapeuten. Und ich finde Therapeuten klasse. Die wissen viel. Und können viel auf den Punkt bringen. Eine Therapie zu machen ist keineswegs stigmatisierend.
Aber trotzdem merke ich immer wieder, wie unendlich wichtiger Freunde sind, mit denen du reden kannst, die dir zuhören. Die können dir kostenlos etwas geben, was du dir in unserer Wohlstandsgesellschaft (oftmals vergeblich) versuchst durch Geld zu kaufen.

Ich finde es schade, wenn du das Gefühl hast, du würdest mit deinen Freunden nur Triviales und Binsenweisheiten austauschen. Ich genieße mit meinen Freunden Gespräche, die ich mir mit keinem Therapeuten der Welt vorstellen könnte.


Und zu dem, was ich sonst so sage:
Okay, es ist angekommen, dass du mir nicht ganz zustimmst.

Du steigst in die Diskussion ein, indem du in gute und schlechte Beziehungen unterteilst.

Ich sage daraufhin, dass man nicht gleich die Flinte ins Korn werfen soll und dass auch eine aktuell unglückliche Beziehung auf Dauer etwas wundervolles, unendlich wichtiges und lebenslang erfüllendes sein kann. Wenn man den Willen, die Kraft und das Durchhaltevermögen hat, auch kleine lokale Krisen durchzustehen.
Meine Großeltern hätten sich sicher scheiden lassen können und es hat oft genug gekriselt zwischen ihnen. Eine Scheidung war damals aber – im Gegensatz zu heute – gesellschaftlich verpönt und dies ist eine starke (wenn auch keine optimale) Triebkraft, trotzdem zusammenzubleiben und es weiter zu versuchen. Und ich stelle die gewagte Behauptung auf, dass es für sie sehr gut und erfüllend war, bis zum Ende zusammenzubleiben.

Du entgegnest, dass man durch Zwang zwar auch einen Effekt erreichen kann, Mündigkeit aber das Mittel der Wahl sein sollte.

Ich stimme dir zu, mache dich aber darauf aufmerksam, dass diese Sichtweise utopisch ist. Menschen sind dumm. Und faul und bequem. Sie lehnen sich in ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit zurück und sehen keinen Grund, ihren Verstand selbstständig zu benutzen. Und dann entscheiden sie sich für das kurzfristige Glück. Oder lassen entscheiden. Man selbst könnte sich ja falsch entscheiden. Oder ins Schwitzen kommen bei zu viel Grübeln.
Wenn du eine Lösung hast, wie man alle Menschen davon überzeugen kann, sich zur selbstständigen Mündigkeit und vernünftigem, sozialen Handeln zu entschließen, dann hast du eine universelle Lösungsformel gegen Ausbeutung, Politikverdrossenheit, sozialen Ungerechtigkeit und Gewalt in Beziehungen. Ich würde mich freuen, deine Ausführungen dazu zu lesen.

Du argumentierst, man solle die "Mündigkeitsangebote", also z.B. eine Paartherapie, besser verfügbar machen. Ich halte dagegen, dass das nichts bringt, wenn Scheidung trotzdem der kurzfristig leichteste Weg bleibt. Man muss die Hemmschwelle höher setzen, damit die Leute sich aktiv überlegen, vielleicht doch mal die schlechten Zeiten gemeinsam durchzustehen anstatt sofort wegzurennen, wenn der Himmel mal etwas dunkler wird. Dabei dürfen die Leute aber trotzdem weiterhin selbst entscheiden, ob sie den Schritt der Scheidung gehen wollen oder nicht:

Zitat von Xian 

Die Menschen dürfen durchaus informiert und mündig sein, um so eine Entscheidung der Scheidung alleine treffen zu dürfen

Daraus schlussfolgerst du, dass ich Hegels(?) Vorschlag einer "externen Entscheidung" zustimmen würde. Bitte denke nicht, dass ich einem Verbot oder einer Ächtung der Scheidung zustimmen würde. Es ist einfach nur eine Auflistung von Möglichkeiten, wie in Vergangenheit und Gegenwart die Hemmschwelle hochgesetzt wurde. Wenn du glaubst, ich wäre für ein Verbot der Scheidung: Da solltest du mich eigentlich mittlerweile besser kennen...

Jedenfalls habe ich noch sehr lebhaft in Erinnerung, wie die Scheidung uns Kinder fertig gemacht hat. Ich finde nicht, dass es falsch war. Überhaupt nicht. Trotzdem: Man sollte mit so einer Entscheidung sehr sorgsam umgehen.

Dass du dann zur Missbrauchs-Keule greifst oder den möglichen Negativeffekt von Paartherapien beschreibst (hey, Moment mal, wer hat hier Partnerschaftskurse als "Mündigkeitseröffnende Lösung" angepriesen?) und den Anschein erweckst, ich wäre dagegen, dass Menschen selbstbestimmt leben dürfen, finde ich etwas krass und etwas an meinen Ausführungen vorbei.
Bitte verzeih mir, dass ich große, emotionale Teile deines Kommentars übergehe. Ich hoffe, du hast dich nur irgendwie mitreißen lassen und glaubst nicht wirklich, dass ich so denke.

Zitat von Tanja 

Du kannst nicht all diese Ehen partout zusammenkleistern.

Tu ich das denn?

Zitat von Tanja 

Und wenn du Scheidungen verhindern willst, dann solltest du auch gleich über eine größere Hemmschwelle für Ehen nachdenken (da würde ich eventuell sogar mitgehen).

Klingt gut. Wie wäre es mit einem Ehegelöbnis, an dass man gedenkt sich zu halten?

Deine Gründe, die du für die Sinnlosigkeit von Ehen anführst, sind breit gefächert, stellen aber meiner Meinung nach trotzdem nur eine Minderheit dar.
Die Hauptursache für die Eheschließung ist doch im Grunde, dass man sich liebt.
Und die Hauptursache für Scheidungen ist doch, dass man sich "nicht mehr liebt", dass man merkt, dass alles ganz anders ist, als man sich vorgestellt hat und nicht alles nur Harmonie und Utzi-Dutzi-Duuuh ist, und dass in Nachbars Garten eben doch die größeren Äpfel hängen.
Hallo? Niemand hat je behauptet, dass es leicht werden würde. Und der perfekte Traumpartner ist sowieso nur ein Marketing-Gag der Filmindustrie... wieso suchen trotzdem noch immer alle danach?

Zitat von Tanja 

Nochwas: Ehen werden aus total bescheuerten Gründen eingegangen. Nicht alle, aber doch genügend.

Stimmt. Noch lange kein Grund, sie auch aus genauso bescheuerten Gründen wieder zu zerstören.

Zitat von Tanja 

Du kannst der Welt erzählen, dass Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssen. Dass sie total doofe Entscheidungen treffen, wenn man sie das alleine machen lässt.
Aber es geht um ihr Leben. Und da dürfen sie verdammt nochmal blöde Entscheidungen treffen.
Zum Ausgleich besitzen sie eine gewisse Lernfähigkeit.

Wenn es nur um ihr Leben geht, dann dürfen sie rauchen, sich ritzen, sich umbringen. Drogen nehmen oder als Chemiker arbeiten. Mir doch egal.
Aber wenn es – lassen wir die sicherlich überwiegende Mehrheit der Missbrauchs-Ehen mal außer Acht – nicht nur um einen selbst, sondern auch noch um seinen Partner geht; der Person, der man versprochen hat, in guten und in schlechten Zeiten an seiner Seite zu sein; oder sogar um Kinder, die mal wirklich überhaupt nichts dafür können...
dann haben diese Menschen verdammt noch mal kein Recht, wegen ihrer Neigung zu blöden Entscheidungen auch die Menschen, die ihnen am Wichtigsten sein sollten, ins Unglück zu stürzen.


Du radikalisierst gerade ganz schön, weißt du das? Das darf doch sonst nur ich

Nichtsdestotrotz finde ich es richtig klasse und interessant, mit dir zu diskutieren. Hab ich schon immer gern gemacht. Auch wenn es mich gerade zugegebenermaßen ziemlich mitnimmt. Können wir bitte diese emotionale und persönlich verletzende Ebene ein bisschen runterdrehen?

Inhaltlich gehe ich später vielleicht noch drauf ein.
Zum sonstigen kann ich nur sagen: Sorry. Ich bin gerade einfach nicht so richtig ausgeglichen, und da fahre ich etwas übertriebene Geschütze auf. Soll nicht heißen, dass ich den ganzen vorhergegangenen Eintrag zurücknehme, aber zumindest
1. die Unterstellung, du wärst für eine extern geprüfte und nach bestimmten Kriterien lösbare Ehe
2. die Tonfall