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Kommentare zum Spruch

Calleigh 810 Sprüche 28.02.2013 - 10:17   deutscher Spruch Facebook Share
Sollte ein toleranter Mensch Intoleranz tolerieren?
Ironie



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Kommentare zu diesem Spruch
Do, 28. Februar 2013, 10:33
Calleigh 810 Sprüche
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Was würdet ihr dazu sagen?
Habe das schon einmal in meinem Freundeskreis gefragt und es entstand eine sehr schöne und lange Diskussion darüber. Zu einem Schluss sind wir aber nicht gekommen.
Würde gerne mal eure Meinung dazu hören.

Liebe Grüße Calleigh
SignaturDie blasseste Tinte ist stärker als das stärkste Gedächtnis.
(aus China)
Do, 28. Februar 2013, 11:09
Xian 1365 Sprüche
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Eine schöne Frage.

Jain, ein toleranter Mensch sollte bereit und in der Lage sein, alles zu tolerieren.
Der erste Schritt zur Toleranz ist nämlich, sich und seine Werte vom Gegenüber "abzukoppeln" und versuchen, den anderen zu verstehen, obwohl er ganz anders als man selbst ist (und eventuell isst) und denkt. Das ist Akzeptanz.

Wenn man das geschafft hat, dann ist es einfach in Ordnung, dass der andere Mensch so ist, wie er ist. Man findet es zwar noch immer nicht in Ordnung, dass er seine Frau und Kinder schlägt, aber indem man sich in ihn und seine (möglicherweise unbekannte) Lebensgeschichte hineinversetzt, versteht man, dass er das nicht aus Boshaftigkeit macht, sondern weil er sein Leben lang dorthin geprägt wurde.

Wenn du jetzt einem Menschen gegenüber stehst, der partout sagt "Schwule sind Scheiße", dann kannst du vehement entgegenhalten "Nein, sind sie nicht". Damit wirst du aber überhaupt nichts ändern. Du kannst ihn erst von deiner Sichtweise überzeugen, wenn du seinen Standpunkt und seine Sichtweise verstanden hast. tolerieren kommt von tolerare: dulden, ertragen, hinnehmen, respektieren.

Wenn du seine Sichtweise und Beweggründe hinnimmst und respektierst, machst du sie dir trotzdem nicht zu Eigen und findest sie auf einmal toll, aber du schaffst die Basis für Verständnis und Kommunikation. Also sollte man seinen Gegenüber tolerieren (respektieren, hinnehmen).

Die beiden anderen Übersetzungen, "dulden" und "ertragen" sind jetzt schwieriger. Du bist nicht verpflichtet, zu dulden, wie jemand die Gemeinschaft gegen die Wand manöveriert. Wenn es dich persönlich angeht, dann darfst du eingreifen, weil durch die Handlungen des anderen deine Grenzen verletzt werden. Du musst nicht ertragen, dass du wegen seiner Intoleranz einen Nachteil hättest.

Wenn es aber nur eine "Lebenshaltung" ist, was Intoleranz und Ignoranz normalerweise sind, dann bedeutet das, dass du nicht versuchst, die Umstände und Handlungen zu ändern, sondern seine Einstellung. Du versuchst, den Menschen zu ändern. Das geht aber nicht. Die Menschen können sich nur selbst ändern. Du kannst sie prägen, ihnen etwas vorleben, ihnen Impulse geben. Aber der Entschluss "Ich mach das jetzt anders als bisher" muss von innen kommen. Deshalb macht es gar keinen Sinn, Intoleranz ändern zu wollen. Dann kannst du sie auch genausogut dulden :-)
SignaturLiebe Grüße,
Christian 1365 Sprüche
Do, 28. Februar 2013, 11:35
Calleigh 810 Sprüche
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Ja, zu einem ähnlichen Schluss bin ich auch gekommen.
Meine gute Freundin Catherine allerdings hält dagegen, dass es zwar unmöglich sei(ich bin da auch ganz ihrer Meinung), einen Menschen "ändern" zu wollen. Allerdings meint sie, dass Intoleranz dennoch ein großes Problem darstellt. Sie ist der Ansicht, Intoleranz zu tolerieren sei in diesem Falle beinahe gleichgestellt mit ignorieren, da man dadurch zulässt, dass weitere "intolerante Dinge"(Rassismus etc.) geschehen. Und Ignoranz ist ja nun auch etwas nicht allzu Positives. Daraus folgert Catherine, dass Intoleranz zu tolerieren beinahe auch wieder Intolerant statt Tolerant sei, da man Unrecht z.B. gegenüber Minderheiten akzeptiert und dadurch Intoleranz fördert(was für ein Schreibgewirr, hoffentlich noch verständlich:-D)
Daraufhin hab' ich zu ihr gesagt, dass man versuchen sollte, die aus unserer Sicht intoleranten Menschen mit Gegenargumenten zu zeigen, warum man selbst denkt, dass ihr Verhalten falsch sei.
Ich merk' schon, da hab' ich wohl eine ziemlich philosophische Frage aufgestellt:-D
SignaturDie blasseste Tinte ist stärker als das stärkste Gedächtnis.
(aus China)
Do, 28. Februar 2013, 15:15
Xian 1365 Sprüche
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Die Argumentationskette von Catherine gefällt mir nicht.

Wenn jemand Unrecht tut, sei es aus Boshaftigkeit, aus Ignoranz oder aus Intoleranz anderen gegenüber, dann gehört er dafür bestraft. So ist das in unserem Rechtsstaat.

Wenn man jetzt aber einen Menschen in ne Besserungsanstalt schickt oder sonstwie bearbeitet, weil man seine Intoleranz einfach nicht tolerieren kann, dann ist es nichts anderes als jemanden zu bestrafen für etwas, was er noch nicht getan hat. Und vielleicht auch nie tun wird.

Oder mal anders gefragt: Was sollte man denn bitte tun, wenn man auf Intoleranz trifft? Was sollte man Catherines Meinung nach unternehmen? Wegsperren? In ne Therapie schicken?
SignaturLiebe Grüße,
Christian 1365 Sprüche
Do, 28. Februar 2013, 15:33
Calleigh 810 Sprüche
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Tja, dass ist wahr.
Denn dann müsste man ja so gut wie alle Menschen wegsperren, weil jeder eine andere Meinung hat und irgendwer immer sagen würde, dass man intolerant sei.

Das mit dem Rechtsstaat sehe ich allerdings anders. Viele Unrechte bzw. illegale Aktivitäten werden dank unseres Justizsystems nicht mal belangt bzw. zu "sanft" bestraft. In was für einem Rechtsstaat leben wir, wo ein Vergewaltiger 5 Jahre gekriegt hat, aber ein Mensch wegen Urkundenfälschung 20 Jahre ins Gefängnis geht?
Aber das ist wieder ein anderes Thema:-D

Ich finde auch, dass Catherine's Ideen Schwächen aufweisen. Da stimme ich dir vollkommen zu.

Eine weitere Äußerung fiel in unserer Gesprächsrunde, welche ich ziemlich überzeugend fand:
"Nehmen wir also an, wir tolerieren Intoleranz. Das heißt ja nicht, dass wir mit deren Ideen übereinstimmen. Wir akzeptieren diese nur. Selber können wir ja dennoch etwas anderes glauben."
SignaturDie blasseste Tinte ist stärker als das stärkste Gedächtnis.
(aus China)
Mo, 4. März 2013, 15:21
Xian 1365 Sprüche
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Ja, und da ist dann wieder der Punkt, ob man zwischen tolerieren und akzeptieren eine Unterscheidung macht.

Tolerieren heißt nicht, dass man etwas gutfindet oder gutheißt. Aber ist es nur akzeptieren oder findet man sich damit ab, dass der andere nun mal ne andere Sichtweise auf die Dinge hat?
SignaturLiebe Grüße,
Christian 1365 Sprüche
Do, 7. März 2013, 19:24
Tanja 5427 Sprüche
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Ou. Ihr baut hier ne schwierige Argumentation aus.

Also erstmal: Intoleranz ist nicht das selbe wie eine andere Meinung.
Jemand kann sagen: Freie Marktwirtschaft ist eine großartige Sache, feiern wir doch alle reinen Kapitalismus.
Da stimme ich nicht zu. Aber diese Meinung hat nichts (allerhöchstens indirekt) mit Intoleranz zu tun, es ist nur eine Meinung.
Jemand kann seine Frau und Kinder schlagen, wie Christian angebracht hat. Auch das hat rein gar nichts mit Intoleranz zu tun.

Was ist also Intoleranz?
Toleranz ist die Tugend, fremde Eigenschaften, andere Meinungen und das freie Handeln anderer zu erdulden.
Intoleranz ist dementsprechend die Untugend, fremde Eigenschaften, andere Meinungen und freie Handlungen nicht erdulden zu können. Und wenn man etwas nicht erdulden kann, dass heißt das, man handelt dagegen (Handlungslosigkeit, obwohl man Handeln könnte, fällt ja unter Duldung). Das heißt, Intoleranz ist immer eine Einschränkung der Freiheit anderer (mindestens durch Drohung, Diskriminierung oder ähnliches).
Man kann aber auch schon eine intolerante Einstellung haben, ohne aktiv zu werden - das ist beispielsweise, wenn man Verbote und Einschränkungen fordert (siehe NPD). Man hat in diesem Moment nicht die Macht und Möglichkeiten, um dem anderen das Leben schwer zu machen - aber wenn man sie hätte, würde man.

Nun der zweite wichtige Punkt für so eine Diskussion: Warum und wann ist Toleranz sinnvoll?
Toleranz begründet sich aus meiner Sicht vorrangig aus Agnostizismus (Ich erkenne an, dass ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefuttert habe) und Liberalismus (jedem mündigen Wesen so viel Freiheit wie möglich, d.h. bis seine Freiheit die Freiheit anderer einschränkt)
Wenn jemand an einen Elephantengott glaubt, dann kann er damit möglicherweise Recht haben. Ich habe Gott bisher nicht gesehen und kann das Ausmaß seiner Elephantigkeit nicht abschätzen. Außerdem erweitert es seine Freiheit ungemein, wenn ich ihn das glauben lasse, und es schränkt die Freiheit anderer nicht ein.
Wenn jemand homosexuell ist, dann kann ich in der Bibel nachschlagen oder die "Natürlichkeit" zur Rate ziehen und irgendwie versuchen, zu belegen, dass er falsch liegt. Zu Bibel lässt sich aber sagen, dass Gott ihn nunmal so geschaffen hat, und zu Natürlichkeit, dass Homosexualität auch unter Tieren vorkommt. Es gibt keine abschließende Erkenntnis darüber, ob und wieso Homosexualität falsch sein sollte. Und wieder erweitert es seine Freiheit, ohne die Freiheit anderer einzuschränken - was für alle Formen einvernehmlicher Sexualität gilt.
Auch jemand, der BWL studiert, der sich eine dieser klobigen Riesenbrillen zulegt, der Speedmetal hört oder der sonst irgendetwas tut, was ich persönlich nicht toll finde: Solang ich es nicht als falsch nachweisen kann und die Freiheiten anderer nicht beschränkt werden, sei es ihm erlaubt.
Das hat nichts damit zu tun, dass das für mich bequemer ist oder ich eh gleichgültig bin oder es den Frieden wahrt oder ich mich machtlos fühle. Toleranz ist eine Tugend, weil sie Affekte zurückhält und dafür sorgt, dass die Menschen nach ihrem Verstand handeln.

Nun kommen wir zu intoleranten Einstellungen und Handlungen:
Frauen sollen nicht studieren können, Ausländer sollen bei gleichem Strafmaß härter bestraft werden, alle Menschen sollen katholisch erzogen werden und Sex gibts nur noch heterosexuell und in Missionarsstellung.
Sollten wir uns dagegen tolerant verhalten? Also erstmal: wir können teilweise nachweisen, dass Menschen, die diese Meinung vertreten, falsch liegen. Beispielsweise, wenn sie argumentieren, dass Frauen akademisch ungeeignet wären oder wenn sie sagen, dass Katholizismus für alle Menschen das Richtige wäre (es haben genügend ohne überlebt). Zum zweiten schränken ihre Handlungen die Freiheit anderer enorm ein, lässt sich also mit Liberalismus nicht rechtfertigen.
Es gibt also überhaupt keinen vernünftigen Grund, dieses Verhalten zu tolerieren.

Was du sagst, Xian, ist entweder Diplomatie (ein freundlicher Umgangton als Mittel zum Zweck, den anderen umzustimmen) oder Resignation (ich kann nichts gegen ihn unternehmen, also wieso gegen ihn stehen). Beide spiegeln aus meiner Sicht nicht den Grundgedanken der Toleranz.
Auch Verständnis (der andere hat eine Lebensgeschichte, die sein Denken und Handeln beeinflusst) hat nicht viel mit Toleranz zu tun. Hannibal (also dieser Kanibale aus dem Film) hat Grausames erlebt und eine echt traurige Kindheit, aber die Gesellschaft möge sich hüten, ihn zu tolerieren.
Auch die Flucht in den Rechtsstaat ("Ich muss mich nicht dafür oder dagegen stellen, denn das Gesetz regelt ja, dass er bestraft wird") ist ein ungeeigneter. Denn das Gesetz sollte auf Werten aufbauen, unter anderem auf Toleranz. Artikel 2 bis 5 unseres Grundgesetzes sagen dazu schon ein paar schöne Worte. Wenn das Gesetz den Werten widerspricht, ist das ein Grund, auf die Straße zu gehen - die Nürnberger Prozesse sollten uns eigentlich jeden Rechtspositivismus ("Wenn es in einem Gesetzbuch steht, ist es auch richtig") abgewöhnt haben.
Signatur

Hope is the biggest lie there is, and it is the best.
We have to keep going as if it all mattered, or else we wouldn't keep going at all.
Allie Keys in "Taken"

Fr, 8. März 2013, 16:51
Xian 1365 Sprüche
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Whoa.
Dem habe ich jetzt absolut nichts mehr hinzuzufügen oder gegenzusetzen :thumbs:
SignaturLiebe Grüße,
Christian 1365 Sprüche
Fr, 8. März 2013, 18:28
Tanja 5427 Sprüche
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:boing:
Signatur

Hope is the biggest lie there is, and it is the best.
We have to keep going as if it all mattered, or else we wouldn't keep going at all.
Allie Keys in "Taken"

Mo, 1. April 2013, 16:34
Calleigh 810 Sprüche
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Wow, danke für eure Bemühungen Xian und Tanja:praise:
Super Antworten:-)
Jetzt kann ich dank euch meine Freunde in Grund und Boden reden:-D
SignaturDie blasseste Tinte ist stärker als das stärkste Gedächtnis.
(aus China)
Di, 2. April 2013, 10:48
Joy 4948 Sprüche
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Du kannst deine Freunde in Grund und Boden reden? Na, da kommt mir doch der Gedanke, ob diese Ausfürlichen Antworten möglicherweise für die "böse Seite" eingesetzt werden *lach* ... und vor allem nicht im Sinne des Spruches, der selbst von Tolleranz erzählt ;-P
SignaturJoy 4948 Sprüche

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Angly 415 Sprüche Alles Göttliche auf Erden ist ein Lichtgedanke nur

Johann Christoph Friedrich von Schiller erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 9. Mai 1805)
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Religiöses
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 20:05
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Angly 415 Sprüche Lege deine Hand, Gott, unter mein Haupt
Lass dein Licht leuchten über mir
Der Segen deiner Engel schütze mich
vom Scheitel bis zur Sohle
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 20:05
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Angly 415 Sprüche Das Beste, was wir tun können
auf dieser Welt, ist:
Gutes tun, fröhlich sein,
und die Spatzen pfeifen lassen.

Giovanni Melchiorre (Don) Bosco erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 31. Januar 1888)
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 20:01
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Angly 415 Sprüche Nicht jeder, der von einem Engel erleuchtet wird,
erkennt, von wem er erleuchtet wird

Thomas von Aquin erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 7. März 1274)
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 19:59
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Angly 415 Sprüche Der erste Beweis
für eine Beruhigung der Seele ist
– meine ich –
stehen bleiben zu können
und mit sich zu verweilen.

Lucius Annaeus Seneca d.J. erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 65 n. Chr.)
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 19:58
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Angly 415 Sprüche Gib nur der Freude, der göttlichen, Raum
dann erfüllt sich der schöne, der ewige, Traum
und der Himmel kommt wieder auf Erden

Otto Rupertus
Religiöses
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 19:57
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Angly 415 Sprüche Die Engel sind uns ganz nahe
und schützen uns und Gottes Kreaturen in seinem Auftrag
Um uns schützen zu können, haben sie lange Arme,
damit sie mit Leichtigkeit Satan verjagen können

Martin Luther erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 18. Februar 1546)
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 19:56
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Angly 415 Sprüche Die wahre Vollendung des Menschen
liegt nicht in dem, was er besitzt,
sondern in dem, was er ist

Oscar Wilde erlaubterlaubtDer Spruch darf mit Autorenangabe frei verwendet werden, da die urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist († 30. November 1900)
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 19:10
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Angly 415 Sprüche Ein Engel ist dein Begleiter in hellen wie in dunklen Stunden

Oscar Pauls
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deutscher Spruch  01.03.2007 - 18:30
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