Das Spruch-Archiv

Seht ihr das auch so? Ich bin was das angeht nämlich sehr im Zwiespalt. Ich fürchte, dass es wahr ist, aber ich würde es gerne anders sehen. Ich würde mir erhoffen, dass wahre wirkliche Tugend so wirkt, dass man sich selbst ihrer auch nicht erwehren kann und den betreffenden nicht verabscheut sondern achtet. Ich hoffe einfach, dass Tugend größtenteils wohl Tugend hervorrufen möge.

Tugenden stören und erregen Hass?
Hoffentlich komme ich hier nicht völlig naiv rüber, aber seit wann erregen Tugenden Hass?
Wie definiert denn Hermann Hesse hier "wirkliche Tugend", wenn sie so stört?

Der Teil ergibt schon Sinn, denke ich, denn Tugenden erregen Hass durch Neid. Nur ... wie ist das mit wahren Tugenden, die ja noch reiner sind als Tugenden im allegmeinen, also aufrichtiges Ausleben der Tugenden. Ich hoffe wirklich, das erregt keinen Hass.

Tugenden stören und erregen deshalb Hass, weil sie Neid erzeugen, entweder weil man sie dem anderen nicht gönnt, oder weil man sie selber nicht erreichen kann.
Die andere Seite ist die, das Tugenden uns abschirmen wollen von unseren ureigensten Treiben und Wünschen, das macht die primitiven fürchterlich an.
Talnop

Ps.: Steppenwolf, Demian, Glasperlenspiel

wie meinst du das, dass die Tugenden uns abschirmen sollen?

Ich sehe keinen Punkt, wo wahre Tugenden negatives hervorrufen können. Ich führe jetzt einfach mal zwei der vier Kardinaltugenden an, weil ich vermute, dass ihr an solche dachtet.

Weisheit:
Zwei Leute führen eine Diskussion, ein dritter hat gerade Bastian Sick gelesen und weist die Gesprächpartner auf unkorrekte Formulierungen hin. Er tut also das, was Besserwisser meistens tun: Keinen Gedanken an echte Argumente verschwenden, sondern nur nach Fehlern suchen oder widersprechende Informationen einstreuen. Es nervt nicht, dass er etwas weiß, es nervt, dass er ungefragt etwas kundtut, und auf eristische Weise das Gespräch boykottiert.

Gerechtigkeit:
Zwei Menschen haben einen Streit um ein Gut und kommen zu keiner Entscheidung, wie es aufgeteilt werden soll. Sie bitten einen dritten um Schlichtung. Der befasst sich eingehend mit dem Fall und findet eine Lösung, die den Bedürfnissen und Ansprüchen gerecht wird.
Einer der beiden hätte trotzdem gerne mehr gehabt (sich vielleicht sogar einen vorteil davon versprochen, dass er mit dem Schlichter befreundet ist) und ist angepisst. Er ärgert sich nicht über die Gerechtigkeit, sondern über seine persönliche Auswirkung und enttäuschte Erwartungen.

Zu sagen, Tugenden würden Hass erzeugen, ist einfach zu pauschal gesagt. Es spielen persönliche Hintergründe rein. Aber genauso könnte man sagen: Freundschaft erzeugt Hass (durch Ausgeschlossenheit) oder Mode erzeugt Hass (durch Markenterror). Es gibt sozusagen recht wenig, was nicht unter bestimmten Umständen mit negativen Gefühlen einhergehen kann.
Als Auslöser kann ich etwas aber nur dann sehen, wenn es es (zwingend bei einem signifikanten Prozentsatz) Hass erzeugt. Extremer Reichtum bedeutet zum Beispiel zwingend, dass für andere Menschen nicht mehr so viel Geld zur Verfügung steht - das Positive auf der einen Seite bedingt etwas Negatives auf der anderen. Somit ist absehbar, dass es zu negativen Gefühlen und anderen Folgen führt.
Um dann widerrum ethisch verwerflich zu sein, muss es außerdem unverhältnismäßig sein (wenn also beispielsweise dieser Reichtum durch Diebstahl geschieht und so keine legitime Grundlage hat oder wenn ein gesellschaftliches System soziale Mobilität und Grundsicherung so stark einschränkt, dass winzige Handlungen unverhältnismäßige Folgen haben). Wenn eine Menschengruppe Lotto spielt und nur einer gewinnt den Preis, dann haben sich alle auf das Risiko völlig freiwillig eingelassen und haben ganze fünf Euro eben umsonst rausgeschmissen. Es mag negative Gefühle auslösen, dass die meisten nicht gewinnen, aber dafür muss sich der frischgebackene Millionär nicht schämen.

Fazit: Tugenden lösen normalerweise alleinstehend keinen Hass aus, sie können höchstens ein weiterer Faktor sein.
Wenn sie tatsächlich mal Hass auslösen sollten, ist das kein Zeichen davon, dass sie unethisch und zu verwerfen sind.

Meines Wissens hat niemand argumentiert, dass die Tugenden ethisch verwerflich wären.

Und wir waren so weit, dass nicht das Vorhandensein oder der Einsatz der Tugenden etwas schlechtes ist (wie du empirisch bewiesen hast), sondern wie dieser tugendhafte und "ach so vollkommene" Mensch auf die anderen wirkt. Es liegt nicht daran, dass du ungefragt klugscheißern würdest oder Gerechtigkeit verteilst, sondern dass du voller Weisheit sprichst und ich nicht.
Und wenn jemand merkt "Ey, die Tanja ist ja richtig belesen und gebildet und kann hier jeden an die Wand diskutieren", dann ist das an sich echt gut (und ich bin echt beeindruckt, wie du dich in letzter Zeit entwickelt hast).

Aber trotzdem - und dafür kannst du ja nichts - kann es mich doch auch verärgern (stören) und Neid erwecken, dass DU diese Tugend hast und ICH nicht. Dann muss ich mich mit dir vergleichen und fühle mich schlecht. Ob das jetzt aktiv durch die Tugenden "hervorgerufen" wird oder nur von mir als Reaktion darauf kommt, ist Haarspalterei. Ohne deine Tugend würde ich mich nicht schlecht fühlen und neidisch sein. Also ist es schon ne Ursache davon.

Und dann bin ich neidisch und hasse dich dafür. Weil du einfach besser bist als ich. Männo!

Zitat von Xian 

(und ich bin echt beeindruckt, wie du dich in letzter Zeit entwickelt hast)

Dankeschön

Okay. Ich hätte halt gesagt: Alle Gefühle sind nicht auf die Tugenden bezogen, sondern auf ihre Nebenwirkungen. Du bleibst dabei, das die Tugenden "schuld" sind.
Aber damit kommen wir zu dem Punkt, wieso ich die moralische Verwerflichkeit angesprochen habe: Es spielt keine Rolle für unser Leben, wenn Tugenden negative Gefühle erzeugen. Marie meinte

Zitat von Joy 

Ich fürchte, dass es wahr ist, aber ich würde es gerne anders sehen.

aber ich denke, ob Tugenden diesen Effekt haben, ist für unser Handeln völlig irrelevant. Sein lassen müssen wir nicht das, was negative Gefühle erzeugt, sondern das, was moralisch verwerflich ist. Und solange die Nebeneffekte von Tugenden unser Verhalten nicht beeinflussen - wozu sich den Kopf zerbrechen, ob Tugendhaftigkeit nun zu Neid oder ähnlichem führt.

Zitat von Tanja 

Okay. Ich hätte halt gesagt: Alle Gefühle sind nicht auf die Tugenden bezogen, sondern auf ihre Nebenwirkungen. Du bleibst dabei, das die Tugenden "schuld" sind.

Nein, ich bleibe dabei, dass Tugenden der Verursacher sind. Das macht sie sicherlich nicht zu etwas Schlechtem, weil eben jede Medaille eine Kehrseite hat und selbst die besten Tugenden die miesesten Emotionen bei anderem hervorrufen/erwecken/erzeugen können.
Ob das jetzt "Nebenwirkungen" sind, da kann man sich drüber streiten; aber es sind in der Tat "Wirkungen", die diese Tugenden auf andere haben können.

Zitat von Tanja 

Aber damit kommen wir zu dem Punkt, wieso ich die moralische Verwerflichkeit angesprochen habe: Es spielt keine Rolle für unser Leben, wenn Tugenden negative Gefühle erzeugen. [...] ich denke, ob Tugenden diesen Effekt haben, ist für unser Handeln völlig irrelevant.

Ja natürlich. Tugenden werden deswegen nicht verwerflich oder etwas Schlechtes oder sollten möglichst unterlassen werden. Aber das hat ja auch niemand behauptet.

Und Maries Ausspruch habe ich nicht so interpretiert, dass sie es deswegen sein lässt, ihre Tugenden zu leben. Sie möchte nur nicht glauben, dass gute Tugenden nicht nur ausschließlich Gutes erzeugen können. Ob die Tugenden immer gut angenommen werden oder ob jemand auf den "Inhaber dieser Tugend" erst Neid und dann Hass entwickelt, können wir leider nicht kontrollieren.

Zitat von Tanja 

Und solange die Nebeneffekte von Tugenden unser Verhalten nicht beeinflussen - wozu sich den Kopf zerbrechen, ob Tugendhaftigkeit nun zu Neid oder ähnlichem führt.

Wenn dich jemand beneidet oder hasst, dann kann es schon sein, dass dein Verhalten dadurch beeinflusst wird. Schlimmstenfalls, wenn du mit einem Messer im Rücken aufwachst

Habe lange hier nicht reingesehen!
Ist ja eine fleißige Diskussion geworden!
Man kann die Welt natürlich auch komplizierter machen als sie ist?
"Tugenden stören immer und erregen Hass."
... stören immer.... erregen Hass, aber (nicht immer)!!!!
Wenn ich meinen Interessen nachgehen will, kann man mir immer irgendeine Tugend in den Weg legen.
Mach dies nicht weil... mach das nicht weil... usw.
Tugenden sind aber ethisch erstrebenswert und gut!
Nun könnte ich sagen, das reicht mir, mehr brauche ich nicht darüber zu wissen.
Aber... Tugenden können auch Hass erzeugen.....
Wenn meine Tugenden bei Primitiven Hass erzeugen und sie mich dafür verprügeln, spätestens dann denke ich über das "Ganze"nach?
Solange wie die Wirkung nur Störung ist... ok.
wenn Wirkung aber in Hass umschlägt, dann muß zur Durchsetzung oder Äußerung auch meine Person geschützt werden....?
LGr Karl

Nachtrag: Beleuchtung von anderer Seite!
Jeder Mensch ist ein absolut einmaliger Wurf der Schöpfung und trägt die ganze Schöpfungsgeschichte in sich.
Somit haben wir das Tier und abgrundtiefe dunkle Seiten der Evolution noch in uns.
Die dünne Schale der Zivilisation sorgt dafür, das die dunklen Seiten nicht zum Ausbruch kommen.
Tugenden sind u.a. selbst auferlegte Erziehungsmaßnahmen, um uns zum guten entwickeln zu lassen, das Tier in uns kontrollierbar und gesellschaftsfähig zu machen. Jede Erziehungsmaßnahme, auch die zum Guten, ist irgendwo bei der individuellen freien Entfaltung auch eine Störung, ein Hemmnis.......
Tugenden haben den Zweck die dunkle Seite in uns für die Gemeinschaft kontrollierbar oder beherrschbar zu machen. Für das Funktionieren der Gemeinschaft ist das notwendig, für die freie Entfaltung des Individuums aber ein Hemmnis. Eine Tugend stört zwar das Individuum in seiner freien Entfaltung, ist aber notwendige Richtungsweisung für eine funktionierende Gemeinschaft. Tugenden spielen sich in unseren ethischen Werten und letztendlich auch in unseren Gesetzen wieder.
Doproi notsch, Karl

Es geht weniger darum, dass Tugenden nicht nur ausschließliches Gutes erzeugen können. Es geht mir eher darum, was ich mit dem Wort hass verbinde ... es ist ein Wort, das ... es ist eines der stärksten Worte und der zerstörerischsten Gefühle. meiner Überzeugung nach ist dieses Gefühl überaus selten - aber das Wort wird viel zu oft naiv genutzt. Wer wirklichen Hass gespürt hat, vergisst das niemals.
Aber wenn man eine Tugend hat und ausleben will ... es ist doch nichts grausamer, als mit dieser Absicht das verdorbendste aller Gefühle hervorzurufen. und das ists, was mcih so verschreckte.

Joj... stimmt, Haß ist auch von mir als Begriff zu leichtfertig benuzt worden. Besser Wut !?
Liebe und Haß..... welches stärker von beiden ist oder sein kann... ???
Wirklicher Haß ist aber doch eher selten, denn er ist so stark, das er den Menschen fast immer zerstört.

Also gut, Tugenden erregen nicht Haß sondern Wut ...ok, besser? denke ich
Komme ich einer Gruppe von Jugendlichen in die Quere,
Jugendliche die abgesunken sind bis fast über den Boden des ethisch vertretbaren....
..... komme ich ihnen mit meinen Tugenden....
... das schickt sich nicht.....
...... das macht man nicht.....
....... weil, weil, weil.....
.... bekommen die auf mich Wut.......
.... und wenn ich Pech habe mit meiner
"Besserwisserei ihnen gegenüber", dann und nicht schnell genug laufen kann, dann bekomme ich ruck zuck eins auf die Schnauze, und das ist noch ne milde Variante.
Beruflich hatte ich mit "Schlotterhosen- Schülern" eine zeitlang indirekt zu tun, ich weiß wovon ich spreche!!
Karl

Wie wärs mit Missgunst oder Neid statt Hass? ;-P

Ach Joy, wir wollen doch hier nicht handeln ....grins !!
Mißgunst, Neid, statt Haß.....
eben alles mögliche außer Haß !
Wobei, wenn ich durch vertreten von Tugenden
von Jugenden eins auf die Schauze bekomme,
und am Boden Fußtritte,
dann erscheint mir Haß nicht mehr allzuweit weg?
..... man muß, wenn man in der Lage überhaupt noch
kann, denn wehren und fliehen ist vorrangiger,
in die Gesichter aufschauen, was man da sieht ist ......!?
Also .... hate forgotten, peace and love everywhere
and Cola and Café for Happiness
Servus
Karl